Teoretizování ohledně remaku

Oficiální diskuze věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Vallun »

Ale také nevidím důvod nesloučit fyzickou odolnost a mentální odolnost v jednu odolnost.
Síla vůle není ani mentální odolnost...
RPG hry nemají co být simulační,
aby byly hratelné, musí být uvěřitelné...a k tomu určitá míra simulace je prostě nezbytná.
Já by jsem chtěl ale spíš ty krolly z DrD2,
já ani oymlem, to nejsou krollové...je to azse snaha o plastové motorovky a hezký, bezpečný a politicky korektní svět...kde všichni jsou si vlastně podobní, hodní a milí...jak jsem řekl, takových her je plno...takže je zybtečné tvořit další.
To tu snad omylem píšu něco o lokomotivách?
no, skoro jo...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od York »

Quentin píše: 21. 10. 2018, 18:36 Rozšířenej souboják, hmmm :think: :)

A stále to lze hrát úplně bez rozšířeného boje, mám dojem.
Jasně, můžeš postupně volitelně přidávat všechno, co tam kdo chce mít, ale pak se nutně dostaneš k tomuhle:

York píše: 21. 10. 2018, 17:06Můžeš udělat pravidla, ze kterých každej použije jen něco, trochu si to upraví a bude spokojenej.

Viz například:
Quentin píše: 21. 10. 2018, 18:36A pořád platí tohle...
Což je třeba zase věc, kterou já ve hře nechci :think:

Snaha zadvěčit se všem je vskutku chválihodná, leč zcela marná.


edit: Nicméně aspoň jsi mě zase jednou ujistil, že to fakt nemá smysl a mám se jít věnovat něčemu užitečnějšímu.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Vallun »

York píše: 21. 10. 2018, 18:48Snaha zadvěčit se všem je vskutku chválihodná, leč zcela marná.
Tak, správně. Proto je třeba se zavděčit mně:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Quentin »

York píše: 21. 10. 2018, 18:48
Quentin píše: 21. 10. 2018, 18:36 Rozšířenej souboják, hmmm :think: :)

A stále to lze hrát úplně bez rozšířeného boje, mám dojem.
Jasně, můžeš postupně volitelně přidávat všechno, co tam kdo chce mít, ale pak se nutně dostaneš k tomuhle:

York píše: 21. 10. 2018, 17:06Můžeš udělat pravidla, ze kterých každej použije jen něco, trochu si to upraví a bude spokojenej.
Nejen, že to možná není nejsilnější argument, protože staré D&D i Dračák se přesně tímhle hackovacím způsobem hrajou odjakživa*, ale ještě reaguješ skoro ad absurdum. Rozšířený souboják byl v dračáku i jiných hrách a je to IMO validní způsob, jak rychle zjednodušit hru na cesty nebo naopak roztáhnout na stoly. Neimplikuje to rozpliznutí na stovky volitelných pravidel.

*vlastně tu vytváříme spíš zdravé jádro, ze kterého vycházet.

York píše: 21. 10. 2018, 18:48
Quentin píše: 21. 10. 2018, 18:36A pořád platí tohle...
Což je třeba zase věc, kterou já ve hře nechci :think:
Podmínka (zmíněná tu už stokrát) byla, že to musí být hratelné ve škole nebo ve vlaku. A k tomu tohle pomůže. Chápu, taky mi to přijde jako kompromis, ale smířil bych se; je to takové old schooly, když musíte vymýšlet hod na místě s PJem.

Vallun píše: 21. 10. 2018, 18:59 Tak, správně. Proto je třeba se zavděčit mně:)
Tak si to taky přečti, ať víme, jak jsme se trefili :)
Naposledy upravil(a) Quentin dne 21. 10. 2018, 19:06, celkem upraveno 1 x.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Argonantus »

Quentin píše: 21. 10. 2018, 18:36 :arrow? Čtvercový nebo hexový grid.
žádný grid. Pročež jsme to neřešili.
Ve vlaku taky navíc není stůl, nebo není dost velký (tak na hození kostkou).
:arrow? Každá postava ujde 6 hexů/čtverců za kolo. S těžkou zbrojí jen 5. Možná jen 5 a 4, nevím.
vůbec netuším, kolik ujde postava za kolo. Ježto nemám čtverce. Ani hezy.
Abych nekecal - vím, že postava X je rychlejší než Y.
:arrow? Kdykoli opouštíš pole, na které dosáhne protivník zbraní z blízka, může si do tebe dát bonusový útok. Vyjímkou je, když uděláš jen jeden krok na vedlejší čtverec/hex.
nemluvím řečí tvého kmene.
:arrow? Na začátku boje se na grid zakreslí/rozestaví terén. Zdi, sloupy, převýšení, sudy, vozy, voda, bažina, stromy etc.
než se zakreslí, už máme boj skončený a jdeme dál.
Pokud tedy nejde o větší bitvu, tam to fakt může trvat déle.
Ale - ještě se sebou sám nesouhlasím - větší bitvu bych asi ve vlaku nerozjížděl. Tam to fakt chce některé věci psát.
:arrow? Útok proti obklíčenému, útok z vyššího terénu, útok proti ležícímu nebo jinak znevýhodněnému je s bonusem +1 (bonusy se sčítají). Střelba do někoho v krytu (na hradbách, za vozem...) je s postihem -1.
nic.
:arrow? S obouruční dřevcovou zbraní lze útočit přes jeden hex/čtverec, ale bojovník stále ohrožuje jen políčka kolem sebe.
asi dosáhne dál, řekl bych.
:arrow? Pohyb po obtížném terénu (překračování mrtvých, brodění vodou, lezení do kopce...) stojí dva dva pohyby za jeden hex/čtverec.
v Heroes of Might and magic ano.
:arrow? Boj je rozdělen na kola s cíleně neurčitou délkou (default okolo 6ti vteřin?), ve kterém může postava udělat pohyb a jednu akci (útok, otevřít dveře, vypít lektvat, seslat kouzlo...).
ano. Tuhle jednotku času jsme hráli, ta je fakt podstatná. první shoda.
:arrow? Pokud je jedna strana na začátku boje překvapena, automaticky prohrává iniciativu a všechny útoky jsou proti nim vedeny s bonusem+1 za překvapený.
bez bonusu, jinak ano, další shoda.
:arrow? Pokud jsou obě strany připravené, rozhodne se iniciativa tak, že všechny hráčské postavy hodí obratnost proti běžné (8) obtížnosti. Kdo uspěje, hraje před monstry, kdo ne, hraje po nich, a pak už se to jen opakuje v dalších kolech.
asi ano. Jen jsou "monstra" dost často NPC.
:arrow? A pořád platí tohle...
Quentin píše: 21. 10. 2018, 16:37Kdykoli hráčské postavy zkusí udělat něco jiného, vypravěč určí obtížnost a hráči hodí na adekvátní vlastnost.
Občas ne. Vlastně dost často ne. PJ řekne, že to udělali, že se to stalo, bez házení, je to jasné. Na to, jestli mám jít do hospody a vejít do dveří si nebudu házet. Zajímavější je házet na to, kdo tam právě je, což určí, jak se bude historka odvíjet dál.

A sem tam rovnou řeknu, že se to nepovedlo, protože se to prostě povést nemohlo, z důvodů, které třeba postavy zatím netuší (předpokládaná oběť atentnátu je nepřítomna). Na to si nebudu házet.
Pravidla radila házet i v takovém případě, aby se to hned nepoznalo, že je to nemožné, ale pokud na to postavy záhy přijdou taky, ušetřím hod.
A stále to lze hrát úplně bez rozšířeného boje, mám dojem.
Jasně, můžeme svést kilometrový flame o to, co je už rozšířený souboják a co je naprosto základní.
Základním shledávám toho skřeta s kopím ve vlaku, co má útok, obranu a životy. naprosté minimum informací, které potřebuji ke hraní. A to mne zajímá zejména - komplikace lze vymýšlet do nekonečna. Na to máme Chvátila a DrD+.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Quentin »

Argonante, že ty sis vůbec nepřečetl ten návrh? :-) To, co cituješ, je potenciální rozšířený souboják pro Valluna a úplná anti-teze toho, jak to chceš hrát ty. Ty si vystačíš s tím, co je tam napsané teď.

Jednoduchý roll na vlastnost, POKUD si ho někdo vyžádá, a jednoduchý roll na útok, když chceš někomu ublížit. Nepřátele mají (v číslech) jen počet životů, obranu a útok.

Argonantus píše: 21. 10. 2018, 19:05 asi ano. Jen jsou "monstra" dost často NPC.
Jasně, ale funguje to stejně. Složitější pravidla pro iniciativu, myslím, nejsou potřeba.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Argonantus »

Ne, já jen reaguju na teorii, jak udělat pravidla, která vyhovují všem.
Ježto už originál v sobě obsahoval několik - možná mnoho - drasticky odlišných variant, myslím, že York má pravdu, předsedo.

Má cenu hledat nejmenší společný jmenovatel, co tak či onak používají všichni.
Ne nějaké rozšířené tentononc - bez ohledu na to, jak to nazveš. To se dá udělat až po tom jádru a jinak v tom moc nevidím smysl.

Jinak se totiž řítíš do další švábomentné monstróznosti, která je sice nasprosto stylová, ale lze očekávat, že nebude vyhovovat vlastně nikomu. Ježto není rok 1991. A švábomentná monstróznost už tu dávno je.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Quentin »

Argonantus píše: 21. 10. 2018, 19:21Má cenu hledat nejmenší společný jmenovatel, co tak či onak používají všichni.
Ano. Viz ten odkaz :D
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Vallun »

Quentin - kdyby ste to napsali po paměti, tak řeknu,ž e dobrý, že si toho pamatujete dost:) ale jinak je to zase vedení směrem k rovnosti všech...

Myslim si, že moje pravidla https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=111&t=13374 jsou zatím poněkud dál...:) je k nim i diskuse... https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 0&start=90

Jinak - já nechci hledat společného jmenovatele, chci mechanicky sjednotit a trochu zfunčknit pravidla tak jak jsou... a ostatní si to azse přetvoří k obrazu svému, jen budou mít jednodušší mechaniky a funčknější druidy, siccy a theurgy:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Vallun píše: 21. 10. 2018, 19:29Myslim si, že moje pravidla https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=111&t=13374 jsou zatím poněkud dál...:)
Ne, jsou o 20 let pozadu...
Vallun píše: 30. 9. 2016, 07:45 Lehké
Dýka 2+0 - -1 - 1
Tesák 3-1 - 0 - 1
Obušek 3-2 - -2 - 1
Palcát 3+1 - -1 - 1
Kukri 2+2 - 1 - 1
Krátký meč 4-1 - 0 - 1
Bastul 4+0 - 1 - 1

Hůl kovaná 5-1 - 2 - 1-2
Dvě dýky 3+1 - 2 - 1
Bastul 2R 4+1 - 2 - 1-2
Oštěp 4+0 - 1 - 1-2

Střední
Šavle 4+2 - 1 - 1
Sekera 3+1 - 0 - 1
Kyj 3+2 - -1 - 1
Tulvar 4+1 - 2 - 1
Bradačka 3+2 - 1 - 1
Široký meč 5+0 - 1 - 1

Vidle 4+0 - 1 - 1-2
Kopí 5+0 - 0 - 1-2
Válečná sekera 4+3 - -1 - 1
Sudlice 5+1 - 1 - 1-2
Píka 5+2 - 1 - 2-3
Korseka 4+2 - 2 - 1-3
Tesák a dýka 4+0 - 2 - 1
Dva tesáky 4+1 - 2 - 2
Krátký meč a dýka 5+0 - 3 - 1
Dva krátké meče 6+0 - 4 - 1
Bradačka 2R 4+2 - 2 - 1-2

Těžké
Meč bastard 6+0 - 1 - 1
Dlouhý meč 7-1 - 1 - 1-2
Válečné kladivo 5+2 - 0 - 1
Řemdich 4+3 - -1 - 1-2

Cep 5+4 - -1 - 2
Halapartna 4+6 - 2 - 2
Meč Bastard 2R 6+1 - 2 - 1-2
Obouruční meč 7+1 - 1 - 1-2
Šamšír 6+2 - 2 - 1-2
Těžký kyj 5+4 - -1 - 2
Trojzubec 6+2 - 2 - 1-2
Dvě šavle 8-2 - 3 - 1
Široký meč a dýka 5-1 - 2 - 1
Široký meč a tesák 6-1 - 2 - 1
Dva tulvary - 8+0 - 2 - 1-2
Krátký meč a kukri 5+2 - 3 - 1
Široký meč a kukri 8+3 - -1 - 1
versus
Quentin píše:Jednoruční zbraň (meče, sekyry, palcáty…)
+0 ke způsobenému poškození, tzn. žádná úprava
Obouruční zbraň (halapartna, kopí, obouruční meč…)
+1 ke způsobenému poškození, přičte se až po zásahu
Obrázek
Uživatelský avatar
Vito
Příspěvky: 407
Registrován: 8. 2. 2018, 09:05

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Vito »

Síla vůle není ani mentální odolnost...
Tak co to tedy je? A co to je v dračím doupěti? A co to je v tvém "dračáku"?
aby byly hratelné, musí být uvěřitelné...a k tomu určitá míra simulace je prostě nezbytná.
Přesně, pravidla by měla dávat uvěřitelné výsledky. Ideálně za pomoci jednoduchých pravidel, která se dají snadno interpretovat. Co přesně jsem minul? Anebo jak by jsi to řešil ty? Myslíš, že pokud se přestěhuješ do nového bytu, tak po půlroku nenalezneš všechny stopy po předchozím majiteli? Že jsi si jako blbě hodil? Nebo máš pocit, že intelience je tomu na obtíž?
já ani oymlem, to nejsou krollové...je to azse snaha o plastové motorovky a hezký, bezpečný a politicky korektní svět...kde všichni jsou si vlastně podobní, hodní a milí...jak jsem řekl, takových her je plno...takže je zybtečné tvořit další.
A četl jsi to vůbec? To je prostě popis krollů bez atributů jako inteligence a charisma.
no, skoro jo...
Je mi líto.
"An army of one man, but the right man for the job!"
―Clone trooper rallying call
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Vallun »

eerie - ale to je to, co tam chci mít...:) Představa, že obušek je totéž co dlouhý meč je pro mne dost ekl...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Ne, obušek není totéž, co dlouhý meč, třeba dost blbě se s ním něco propichuje.
Obrázek
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Quentin »

Vallun píše: 21. 10. 2018, 20:05 eerie - ale to je to, co tam chci mít...:) Představa, že obušek je totéž co dlouhý meč je pro mne dost ekl...
Mít speciálně složité zbraně působí jako plýtvání, protože během hry můžeme procházet kobky, cestovat po mapě, vyjednávat, řešit vztahy, peníze, vyšetřovat záhady, spravovat statky, podvádět šlechtice, připojit se k různým organizacím, zakládat rodiny, trénovat u zapomenutých mistrů a milion dalších věcí. Kdybych chtěl přidávat pravidla navíc, dal bych namísto detailnějších zbraní třeba mechaniky ohledně reputace, protože boj je dostatečně zábavný i takhle.

A pokud bych se i tak chtěl detailních zbraní držet (a teď už fakt plácám), možná bych se pokusil soustředit spíš na to, jak jim přidat hloubku a nejen komplexitu (tzn. nějaké smysluplné taktické možnosti narozdíl od jiných čísílek). Co já vím; třeba kopí má dosah, sekery rozbíjí štíty, kladiva ignorují zbroj, meče dělají větší poškození, šavle bonusové útoky etc.

To jen vysvětluju, proč je to napsané takhle.

eerieBaatezu píše: 21. 10. 2018, 20:31Ne, obušek není totéž, co dlouhý meč, třeba dost blbě se s ním něco propichuje.
Also this. Různé věci mohou mít odlišné využití ve fikci.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Quentin píše: 21. 10. 2018, 18:36 :arrow? A pořád platí tohle...
To by mělo platit zejména, a ne že je to jen dodatek. Na "útočím, má to za 3" jebe pes.
Quentin píše: 21. 10. 2018, 16:37Kdykoli monstra udělají něco jiného, vypravěč určí obtížnost a hráči hodí na adekvátní vlastnost, jestli se jim podařilo se ubránit/odolat/uhnout.
- Ghoulí pařáty roznáší paralyzující jed! Musíš hodit běžnou odolnost, abys to překonal.
Ale tohle je zajímavé. Říká to, že potvory nemají nic jako "Paralýza DC 10", ale spíš "Paralýza, DC určí PJ"?

Protože to je samozřejmě nestandartní, každý PJ bude mít ghůlí paralýzu jinak obtížnou, nic proti tomu, ale mělo by taky platit nějaké scalování nepřátel, přece jen jsou vyšší nemrtví než ghůlové a tohle tu hierarchii nebourává. Jasně, je to uměle kodifikovaná věc, kdo chce, může mít ghůly drsnější, než upíry a liche, ale zase se v tom cosi vytrácí.
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host