Teoretizování ohledně remaku

[ShadoWWW]

Martin Klíma o tom mluvil na přednášce o Kingdome Come na UK, že v DrD se snažili dát hráčům do rukou funkční fyzikální model světa a pak už bylo na hráčích, jak s ním naloží. A protože se to osvědčilo, tak podobný postup uplatní u Kingdom Come, kdy se jeho engine zabývá hlavně fyzikálním modelem světa a je už na hráčích, jak s ním naloží.

Ale nebyl to jen MK, kdo měl tento názor. Jiřina Vorlová v Moudré sově radila podobným způsobem, Vláďa Chvátil myslím taky zastával podobnou myšlenku (na níž postavil ten logaritmický model), ale nejspíš mu došlo, že to není správná cesta a vývojářský tým opustil.

Ale tým DrD+ nebyl jeden tým, jak tomu bylo např. u původního DrD nebo DrD II (nebo jednotlivých verzí DnD), ale byl to takový mišmaš, kdy vždycky někdo přišel, něco udělal, a zas odešel. A tak to plynulo téměř celý čas (+/-10 let, myslím).

Mimo to MK a jeho původní tým vedl vývoj DrD jen do verze 1.5 (respektive hlavně spíš 1.3). Revize na 1.6 a pak jednotlivá písmenka už dělali jiní lidé. Nicméně i MK si nejspíš při psaní Expertů pak uvědomil, že by to chtělo celá pravidla komplet přepsat a celý systém sjednotit a zjednodušit.

Ve skutečnosti je hra tím lepší, čím méně má různých druhů pravidel. Dračí doupě by bylo ještě mnohem lepší, kdyby v něm nebylo nic kromě hodů na útok, na obranu a proti pasti. Z různých důvodů - převážně historických - máme ještě řadu jiných mechanismů, ale jestli znáš starší verze pravidel DrD, vidíš sám, že se je postupně snažíme co nejvíce sjednotit.

Kdybych chtěl být jízlivý, tak řeknu, že jejich představu přesně splňuje DnD 5e.

[Pieta]

Nicméně to mám dojem, že je pořád řeč hlavně o filosofii tvorby psaných pravidel, zatímco OSR je spíš návratem k původním nepsaným pravidlům a k praktickému stylu vedení hry.

Jasně, že v rámci OSR vzniká hodně pravidel, ale jak už jsem nakusoval, to je podle mě až druhý krok po tom, co bylo rozšifrováno, jak se to vlastně tehdy kdysi hrálo. A k tomu nevím, jestli ti experti nebo plusko moc pomůžou, protože to je hlavně pokus o nějaký další vývoj. To spíš zkusit to vytahat z těch Moudrých sov.

[Pepa]

Jeden můj kamarád má taky takovou představu, jak by se mělo hrát RPG. V nějakém (super)počítači by byl naprogramovaný fyzikální model světa (se všemi diferenciálními rovnicemi popisující všechno možné) a vypravěč by pak prostě byl jenom člověk, který by jej obsluhoval (zadával do něj počáteční podmínky a výsledky pak nazpět tlumočil družině).

Kolik je v tom lapsů, přenechávám za domácí cvičení

[Vallun]

Pepa - podobnou myšlenkou se taky zaobírám - v podobě, že by PC program dělal mechanického asistenta PJovi i hráčům...

[Jerson]

Potkal jsem PJje, který na pdobném generátoru začal pracovat a nenechal si vysvětlit, že je to zbytečná pitomost Nevím kde je mu konec, abych se ho zeptal.

[ShadoWWW]

Pepa: Jak píše Jerson, toto uvažování je cesta do pekel. Dnes se řeší spíš vkus a estetika. A dále:
- Jak přilákat různé typy hráčů k jednomu stolu, k jedné hře.
- Jak co nejefektivněji popsat, jak se hra skutečně hraje. (Tady se pomalu ale jistě přechází spíš na vizuál na Twitchi a YouTube než sepisování textu.)
- Jak udělat přípravu hry (a jednotlivých sezení) co nejrychlejší.
- Jak co nejvíce usnadnit práci PJ, a to všem druhům PJ (těm, co mají rádi dokonalou přípravu, i těm co dávají přednost improvizaci, těm, co mají velmi málo času na přípravu, i těm, co chtějí trávit přípravou celé hodiny či dny).
- A při tom všem, jak novým hráčům v rámci nových pravidel umožnit zažít ta velká a úžasná dobrodružství, jako zažívaly předchozí generace, ideálně pohodlněji a efektivněji.
- Případně jak inspirovat k novým druhům dobrodružství.

Vallun: No, ten pomocník už existuje. Jmenuje se Fantasy Grounds.

[York]

Fyzická zdatnost
Soustředěnost
Mentální zdatnost

Díky za nápady, nad něčím takovým jsem taky uvažoval. Ustoupil jsem od toho z několika důvodů:
- Fyzickou zdatnost jde zkrátit na "Fyzičku", tj. "Hoď si na Fyzičku" - to je fajn. Na druhou stranu bych ale pod ni intuitivně házel i obratnost, což je "zlodějský" atribut. Záleží ale taky na názvech ostatních atributů - "Fyzička/Učenost/Jednání" dohromady jde, Fyzička/Finesa/Magie* už tolik ne, protože ty druhé dvě vlastnosti jsou spíš přístupy, takže k nim líp sedne Síla.
- Soustředěnost mi ve skutečnosti zní jako synonymum k mentální zdatnosti, zvlášť když by to měl být atribut na kouzlení. Navíc je to dost dlouhé slovo.
- Mentální zdatnost není jak zkrátit. "Hoď si na Mentálku" by znělo fakt divně

* V angličtině v trojatributových systémech s podobným rozložením se ten třetí atribut obvykle jmenuje Spirit, ale to nemá žádný dobrý překlad do češtiny. Nejblíž je asi "Duševno", ale to se jako název vlastnosti moc nehodí.

Jasně, že v rámci OSR vzniká hodně pravidel, ale jak už jsem nakusoval, to je podle mě až druhý krok po tom, co bylo rozšifrováno, jak se to vlastně tehdy kdysi hrálo.

Pravdu díš. V tomhle ohledu máme výhodu, že se na to nemusíme nikoho ptát, protože jsme to my, kdo v té době DrD hrál. Takže stačí zavzpomínat. (A vlastně ani to není moc potřeba, protože oldschool manifest je tomu poměrně hodně blízko).

[Pieta]

Pravdu díš. V tomhle ohledu máme výhodu, že se na to nemusíme nikoho ptát, protože jsme to my, kdo v té době DrD hrál. Takže stačí zavzpomínat. (A vlastně ani to není moc potřeba, protože oldschool manifest je tomu poměrně hodně blízko).

Paralela k D&D OSR se opět nabízí sama - to taky hrála spousta lidí, ale jen relativně málo tak, jak si autoři mysleli, že se to hrát má. Nevím, co ty, ale já jsem třeba žádný přímý kontakt s autory neměl - dostal jsem pravidla, přečetl je, hrál podle toho, skřípalo to dost.

Jestli autoři hráli DrD ve stylu oldschool manifestu, to taky nevím. Přece jenom, oni taky žádný přímý kontakt na autory D&D neměli, a na začátku devadesátek oldschool moc na viditelný nebyl.

[York]

Jestli autoři hráli DrD ve stylu oldschool manifestu, to taky nevím. Přece jenom, oni taky žádný přímý kontakt na autory D&D neměli, a na začátku devadesátek oldschool moc na viditelný nebyl.

Myslíš, že když to nebude přesně tak, jak hráli původních autoři, tak se tomu nedá říkat oldschool?

Základní myšlenka OSR podle mě je "Zavzpomínáme, jak jsme tehdy hráli, a zkusíme pro to napsat trochu modernější mechaniky". Takové DCC je podle mě jasné OSR, ale některé prvky mnohem víc rozpracovává. Autoři DnD například určitě nehráli s tou spoustou náhodných tabulek na faily kouzel a tak.

[ShadoWWW]

Co vím, tak Gary Gygax ve své domácí hře nehrál podle žádných oficiálních pravidel D&D, ale podle své vlastní domácí verze, něco mezi Chainmailem a OD&D. Z pozdějších OSR klonů se pak podle jeho slov nejvíc blížilo jeho stylu hraní Castles & Crusades, dokonce tak, že s nimi navázal oficiální spolupráci.

Podle žebříčku Orr Group je nejhranější old-school stále AD&D (1,44%), těsně za ním Dungeon World (1,43%), dále pak Basic Fantasy RPG (0,95%), OD&D (0,35%), DCC má 0,21%; Labyrinth Lord, Swords & Wizardry a Castles & Crusades mají každý jen 0,07%. Co z toho plyne? Že styl hraní autorů nemusí být nijak extra oblíbený.

[Pieta]

Myslíš, že když to nebude přesně tak, jak hráli původních autoři, tak se tomu nedá říkat oldschool?

Spíš nevím, jak moc hodnotný takový oldschool bude. Já to hrál jako kluk na základce - nerozuměl jsem moc ani pravidlům, ani lidem, měl jsem tendence se spíš řídit literou pravidel než jejich úmyslem, mí hráči strávili víc času hádáním než hraním... Lidi, co hrají DrD dodnes, si ho většinou zfunkčnili tím, že si ho předělali na úplně jinou hru, buď úpravama, nebo aspoň tím, že rozsáhlé kusy pravidel ignorují.

Jestli chceš vyhlašovat návrat ke starým dobrým zlatým časům, tak já říkám, že nevím, jestli nějaké takové časy byly,

Základní myšlenka OSR podle mě je "Zavzpomínáme, jak jsme tehdy hráli, a zkusíme pro to napsat trochu modernější mechaniky". Takové DCC je podle mě jasné OSR, ale některé prvky mnohem víc rozpracovává. Autoři DnD například určitě nehráli s tou spoustou náhodných tabulek na faily kouzel a tak.

Vytvářet vlastní náhodné tabulky pro všechny možné případy bylo tehdy prý velmi v módě. Legendární "random harlot encounter table" z původního DMG není osamocený výstřelek, ale nejvýraznější příklad populárního trendu. DCC na to akorát navazuje.

[ShadoWWW]

Lidi, co hrají DrD dodnes, si ho většinou zfunkčnili tím, že si ho předělali na úplně jinou hru, buď úpravama, nebo aspoň tím, že rozsáhlé kusy pravidel ignorují.

Jo, DrD se muselo houserulovat, aby bylo hratelné, na druhou stranu pokud chceš dlouhodobě úspěšnou hru na hrdiny, tak ji prostě chceš udělat takovou, aby šla lehce houserulovat, ať už nejrůznějšími volitelnými pravidly přímo v oficiálních pravidlech, nebo vlastními pravidly jednotlivých herních skupin. Zvlášť v Česku, kde prostě nikdy nedokážeš vytvářet a prodávat dostatek podpůrných materiálů.

Wizardi k tomu v 5E dokonce přistupují tak, že oni jsou autoritou nad pravidly jen do chvíle, než je vydají. Ve chvíli, kdy si je hráči koupí, už o nich svrchovaně rozhodují skupiny samy, zejména tedy PJové, a mají větší autoritu než oficiální rady v Mudrcových radách (obdoba Moudré sovy) nebo errata.

[eerieBaatezu]

Podle žebříčku Orr Group je nejhranější old-school stále AD&D (1,44%), těsně za ním Dungeon World.

DW není ani old-school ani OSR.

Wizardi k tomu v 5E dokonce přistupují tak, že oni jsou autoritou nad pravidly jen do chvíle, než je vydají. Ve chvíli, kdy si je hráči koupí, už o nich svrchovaně rozhodují skupiny samy, zejména tedy PJové, a mají větší autoritu než oficiální rady v Mudrcových radách (obdoba Moudré sovy) nebo errata.

Tohle mi přijde jako nějakej prázdnej reklamní blábol nebo co. Kdo kde kdy ustanovil, od kdy do kdy je pro koho kdo autoritou? Dává to smysl asi jako "Zrušili jsme zákon, kterej nikdo nikdy nezavedl!!!"

[eerieBaatezu]

York: Tohle extrémní zjednodušování atributů mi nepřijde jako něco moc dobrého. Vede to k dost wtf momentům. To už je lepší čistě dovednostní systém a la 1.9, kdy se říká jen jak dobře něco postava umí, ale jak to přesně dělá je na hráči. Jestli vyjednává přes charismu nebo inteligenci nebo moudrost nebo má jen prostě načtené znalosti nebo postupy.

Já jsem pár posledních dní zrovna o atributech přemýšlel a když už tam mají být a zároveň je záhodno, aby šlo vytvářet různorodé postavy, co jakž takž dávají smysl, tak těch atributů bude prostě spíš víc než míň, protože je něco jiného obratnost a zručnost, krása a charisma, sprint a maraton.

A taky jsem přemýšlel o životech, ale to je zase kapitola sama pro sebe. Nemluvě o té základní mechanice, co promýšlím, aby byla zároveň extrémně jednoduchá a zároveň toho uměla hodně.

Jinak spojení DrD a OSR si taky nevím jak představit. Spíš to chce fakt předělat s tím, že se do toho nového systému nasázejí věci z DrD, než se nějak vracet k mečům +14 a podobným věcem ze starého Dračáku.

[York]

York: Tohle extrémní zjednodušování atributů mi nepřijde jako něco moc dobrého.

Když chci zrušit Charisma a Inteligenci (protože sociální interakce a hádanky se budou odehrávat, nikoliv házet), tak z Dračákových pěti atributů zbydou právě tři. Kromě toho jsem uvažoval nad multiclassovacím systémem, kde bys z těch tří přístupů dělal kombinace (Síla - čistý válečník, Finesa - čistý zloděj, Magie - čistý kouzelník, Síla/Finesa - nejspíš něco jako Conan, Síla/Magie - asi kněz, Finesa/Magie - těžko říct, třeba nějaký nightblade nebo tak). Když bys kombinoval tři úrovně vlastností (což dává smysl, protože startovní atributy by asi byly 3, 2, 1), tak je to ještě víc kombinací. Ale je to jen taková úvaha, zatím mi z toho neleze nic moc použitelného