Teoretizování ohledně remaku

Oficiální diskuze věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

York píše: 18. 1. 2018, 15:58Bonusy na boj proti zvířatům a podobně nemají ve hře co dělat - je to účetnictví navíc a herně to nic nepřináší. Hraničář má bonus vždycky a automaticky, nemusí pro to nic udělat (kromě toho, že na to musí hráč myslet) a nedává to ani žádnou volbu.
Zrovna tohle je zajímavý. Jak pak udělat, aby bylo poznat, že je Hraničář v boji proti zvířatům lepší, než ostatní?
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od York »

eerieBaatezu píše: 18. 1. 2018, 16:21Zrovna tohle je zajímavý. Jak pak udělat, aby bylo poznat, že je Hraničář v boji proti zvířatům lepší, než ostatní?
To je zrovna jednoduchý, stačí ho pojmenovat "hraničář" ;-)

Hráči si sami domyslí, že tahle postava ví o přírodě a zvířatech víc než třeba válečník nebo alchymista a zapojí to do své hry, nemusíš pro to dělat vůbec nic dalšího.

ShadoWWW píše: 18. 1. 2018, 16:17To už je ale asi zbytečná diskuze. A navíc skupina lidí si s tím už dala tu práci a výsledek míří na trh v podobě Dračí hlídky.
Co všechno se dá usoudit z několika pěkných obrázků ;-)
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

York píše: 18. 1. 2018, 16:27To je zrovna jednoduchý, stačí ho pojmenovat "hraničář" ;-)

Hráči si sami domyslí, že tahle postava ví o přírodě a zvířatech víc než třeba válečník nebo alchymista a zapojí to do své hry, nemusíš pro to dělat vůbec nic dalšího.
Počkej, jak se to ale projeví mechanicky? :D
Obrázek
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Vallun »

Hehe...ještě, že uz jsem dál:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od York »

eerieBaatezu píše: 18. 1. 2018, 16:40Počkej, jak se to ale projeví mechanicky? :D
Třeba tak, že se hraničář k medvědovi připlíží a bude mít výhodu za překvapení.

Ale i kdyby se to mechanicky neprojevilo - vadí to něčemu?
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

York píše: 18. 1. 2018, 16:50Třeba tak, že se hraničář k medvědovi připlíží a bude mít výhodu za překvapení.
Jakej je rozdíl, když napíšu, že hraničář má při interakci se zvířaty bonus a tím, co píšeš Ty?
York píše: 18. 1. 2018, 16:50Ale i kdyby se to mechanicky neprojevilo - vadí to něčemu?
Když vyhodnocuješ věci mechanicky a ono se to neprojeví, tak to moc nefunguje, ne?
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od York »

eerieBaatezu píše: 18. 1. 2018, 16:55Jakej je rozdíl, když napíšu, že hraničář má při interakci se zvířaty bonus a tím, co píšeš Ty?
Hráč neřekne "Ha, je to zvíře, mám +1", ale třeba "Medvěda už jsem párkrát lovil, takže vím, jak na něj. Dám si bacha na směr větru, připlížím se k němu, stoupnu si ze strany, kam se nejpomaleji otočí a zamířím na hrdlo, tam je největší šance, že ho to vyřadí."
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

York píše: 18. 1. 2018, 17:00Hráč neřekne "Ha, je to zvíře, mám +1", ale třeba "Medvěda už jsem párkrát lovil, takže vím, jak na něj. Dám si bacha na směr větru, připlížím se k němu, stoupnu si ze strany, kam se nejpomaleji otočí a zamířím na hrdlo, tam je největší šance, že ho to vyřadí."
A teď jak tohle zohledníš ve hře, která je o levelování hrdiny?
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od York »

eerieBaatezu píše: 18. 1. 2018, 17:19A teď jak tohle zohledníš ve hře, která je o levelování hrdiny?
Úplně stejně jako v jakýkoliv jiný.

Tohle není nic specificky mechanickýho. Obdobně se k medvědovi může zkusit připlížit zloděj, protože se umí plížit, nebo na něj může válečník nachargovat, když k tomu má příležitost.

To, že už jsi někdy lovil zvířata, nevypovídá o tom, jak jsi dobrej, ale co znáš a jak věci řešíš. Válečník by se k tomu medvědovi nejspíš ani nepřiblížil, kdyby ho chtěl ulovit k veřeři a medvěd se nechtěl nechat chytit. To ale nevyplává z žádných čísel ani bonusů, ale čistě z toho, co si představíš pod slovem "válečník".

To, že to v DrD je pojmuto ve stylu "jak jsi v tom dobrej", vychází právě z toho stylu uvažování "máme čísla, tak se je nebudeme bát použít". Stejného "levelovacího" efektu docílíš třeba zvýšením atributu nebo dovednosti. Schopnosti pak můžou rozšiřovat, co můžeš dělat, místo aby ti dávaly titěrný bonus k nějakému číslu, který si navíc nesmíš zapomínat započítat. Bude se ti to pak i mnohem snáz vyvažovat, protože nebudeš muset neustále myslet na spoustu plus jedniček, které si různé postavy započítávají v různých situacích.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Log 1=0 »

"Schopnosti pak můžou rozšiřovat, co můžeš dělat, místo aby ti dávaly titěrný bonus k nějakému číslu, který si navíc nesmíš zapomínat započítat."
Za což Eerie několikrát kritizoval DnD 5E. Sice mi přijde, že tam vydává svou preferenci za obecnou věc, ale odhlédnuto od toho, je to legitimní preference. On chce rostoucí čísla, ne nové zajímavé schopnosti.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

York píše: 18. 1. 2018, 18:21Úplně stejně jako v jakýkoliv jiný.

Tohle není nic specificky mechanickýho. Obdobně se k medvědovi může zkusit připlížit zloděj, protože se umí plížit, nebo na něj může válečník nachargovat, když k tomu má příležitost.

To, že už jsi někdy lovil zvířata, nevypovídá o tom, jak jsi dobrej, ale co znáš a jak věci řešíš. Válečník by se k tomu medvědovi nejspíš ani nepřiblížil, kdyby ho chtěl ulovit k veřeři a medvěd se nechtěl nechat chytit. To ale nevyplává z žádných čísel ani bonusů, ale čistě z toho, co si představíš pod slovem "válečník".

To, že to v DrD je pojmuto ve stylu "jak jsi v tom dobrej", vychází právě z toho stylu uvažování "máme čísla, tak se je nebudeme bát použít". Stejného "levelovacího" efektu docílíš třeba zvýšením atributu nebo dovednosti. Schopnosti pak můžou rozšiřovat, co můžeš dělat, místo aby ti dávaly titěrný bonus k nějakému číslu, který si navíc nesmíš zapomínat započítat. Bude se ti to pak i mnohem snáz vyvažovat, protože nebudeš muset neustále myslet na spoustu plus jedniček, které si různé postavy započítávají v různých situacích.
Jakej je rozdíl mezi zvýšením dovednosti a zvýšením "seš dobrej při práci se zvířaty"?

A stejně nějak nakonec musíš nadefinovat povolání. Stejně musíš říct, v čem je kdo dobrej. Já furt nějak nechápu, co má tohle celé dělat. Jako že to vede víc k popisům od hráčů, protože je to vágní nebo jak?
Log 1=0 píše: 18. 1. 2018, 18:31Za což Eerie několikrát kritizoval DnD 5E. Sice mi přijde, že tam vydává svou preferenci za obecnou věc, ale odhlédnuto od toho, je to legitimní preference. On chce rostoucí čísla, ne nové zajímavé schopnosti.
Co přesně mi vadilo? Si to už nepamatuju.
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od York »

eerieBaatezu píše: 18. 1. 2018, 19:42Jakej je rozdíl mezi zvýšením dovednosti a zvýšením "seš dobrej při práci se zvířaty"?
Žádnej, to je to samý.

Ty ale nemluvíš o "seš dobrej při práci se zvířaty", ale "máš +1 na útok proti zvířatům". To je mnohem užší a nedává ti to žádnej prostor pro kreativitu. Házíš na útok, je to zvíře, přičítáš jedna. Nic víc. Kdyby sis na to napsal program, tak bys to mohl úplně pustit z hlavy.

Tyhle věci mají smysl ve hrách jako Path of Exile, kde jde z velké části o to, jak si postavíš postavu, respektive jak tyhle bonusy nakombíš. To stavění postavy a kombení tvoří většinu náplně hry, každou chvíli se zastavuješ a ladíš equip a skilly a tak, aby ti to co nejlíp fungovalo. Vlastní vraždění potvor je pak vlastně show, kde se můžeš pokochat tím, jak pěkně sis to nakombil.

Stolní RPGčka tohle mohou obsahovat taky, ale mnohem obvyklejší je, že těžiště hry je někde trochu jinde.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Tak "+1 na útok" mi přijde jako něco, co by dostal bojovník. Nemám problém s tím, aby hraničář měl "+1 na interakci se zvířaty", pod čímž je vše od uklidňování, zastrašování a cvičení po útočení. Tam jde akorát o to, jak moc je žádoucí, aby to bylo detailní, tzn. zda je lepší to rozdělit na jednotlivé činnosti, ale podle toho co píšeš je lepší, když je to víc volné.
Obrázek
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Log 1=0 »

"Co přesně mi vadilo? Si to už nepamatuju."
No, to jsi psal skutečně několikrát, nejvíc mi utkvěl tenhle koment.
eerieBaatezu píše: 2. 11. 2017, 18:10
Grunt píše: 2. 11. 2017, 14:05Nepřipadá mi že by se nějak zlepšoval :)
Vítej v DnD 5e. $lol$

U Zloděje a Barda se to snaží řešit přes Expertýzu, že mají 2x profi bonus. Ostatní classy mají smůlu. Nebo můžeš použít Skill Featy, které dávají expertýzu komukoliv, kdo si to vezme. Tak jako tak je to takové podivné řešení, co bourá a zároveň se snaží zachránit bounded accuracy filosofii páté edice.
Já se o koment výš snažil vysvětlit Gruntovi filozofii zlepšování do šířky (pro jistotu: to co popisoval York a já na to reagoval), a proč si já, a nejspíš i tvůrci DnD 5E, myslíme, že je to dobrý přístup. A tys to celé shodil tímhle komentem. Ve kterém potvrzuješ, že se postavy "nezlepšují" protože jim nerostou čísla (což je blbost).Pak nějaké úvahy o kvalifikaci (expertise), které jsou taky blbě, jen ukazují, že ty máš s něčím problém, a usuzuješ, že nějaká schopnost to má řešit (což taky není pravda, má z barda a tuláka udělat postavy zaměřené na používání dovedností, což je součástí jejich feelingu). A pak ho označíš za podivné-no, jak by ne, když to řešit vůbec nemá, protože podle tvůrců (a spousty hráčů, třeba mě) to žádný problém není.

Jinde (už se mi nechce hledat) jsi do JaD navrhoval, aby měl bojovník kvalifikaci na zbraně a z celé té úvahy celkem plynulo, že se ti nelíbí pomalu rostoucí čísla v DnD. (Jen tak mimochodem, 2 útoky za kolo jsou lepší statistický boost než zdvojnásobení ZB, rozhodně na nížších levelech, a na vyšších už má bojovník 3)
Pak jsme si to nějak i vyříkávali v nějakém vlákně přímo, tys tam vysvětloval, že se ti nelíbí, že mocné bytosti (postavy, nestvůry...) nejsou pro labé protivníky nedotknutelné, a pár dalších vlastností BE, které jsou pro někoho chtěné, pro tebe nechtěné (což OK, ale to je nesoulad v preferencích, ne bug).
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Mno jó, jenže ten můj koment je směřovanej specificky na DnD 5e z toho důvodu, že má děsně nízké bonusy oproti RNG, totiž 1d20. O tom ten komentář je.
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 12 hostů