Teoretizování ohledně remaku

[MarkyParky]

ShadoWWW:
Je s tebou hodně těžká debata. Mícháš dohromady hrušky s jablkovým koláčem.


Už jsem to vysvětloval 2x, potřetí to dělat nebudu a debatu vzdávám.


Je možné, že jsem v tom vysvětlení někde udělal chybu, vidíte-li někdo nějakou, tak mě opravte.

Ale argumenty, které tu snášíš ty, semílají na jednu hromadu naprosto, ale naprosto nesouvisející pojmy a dojmy a fakt nemají s realitou problematiky remake DrDO v čechách v roce 2018 nic společného.

[ShadoWWW]

Remake DrD je špatně od začátku této diskuze, kdy Bouchi dal najevo, že si nic takového nepřeje.

Pak proběhlo 257 stran diskuze na různá témata související s DrD. A ta poslední větev byla hlavně o tom, jestli lze vydat Dračí hlídku, která je ispirovaná DrD (tedy žádný doslovný přepis ani remake). A já tvrdím, že jo. A k tomu jsem dodal, že to máslo na hlavě měli autoři DrD 1 víc a autoři DrD 2 si ho nesou částečně pořád taky, protože používají slovo "hobit" jako jednu z ras.

[eerieBaatezu]

Tak nikdo nebude ztrácet čas a peníze žalováním nějakýho nicotnýho produktu odněkuď z centrálně-východní Evropy. Což opět neznamená, že ten produkt je košer.

To, že to dílo stojí na porušení práv je docela blbý a neviděl bych to jako dobrou příležitost pro navázání na tradici.

Přineslo úplně nový věci, jako Theurga a podobně, ale jelikož na to není Altaří OGL, tak je to stejně putna. Díky DnD OGL aspoň víš, kde ta rozmazaná hranice tak nějak vede. U DrD víš, že je lepší se tomu všemu co je v něm vyhnout, protože viz všechny ty věci výše.

Já teda nakonec ani nehápu, s čím vším Bouchi disponuje? Může vůbec udělat remake Plusek, když to dělal kolektiv autorů, stejně jako DrDO? Když Bouchi teda vlastní jen značku, ale ne dílo, nebo jak to chápat?

Je možné, že jsem v tom vysvětlení někde udělal chybu, vidíte-li někdo nějakou, tak mě opravte.

Osobně mi všechno dávalo perfektní smysl. Taky se mi zdá, že ShadoWWW míchá páté přes deváté.

[Quentin]

Jak jsme se tu před nějakou dobou bavili o tazích (tagách?), nějak mi pořád nejde do hlavy, jak to funguje (třeba ve fate - tam za interakci s tagama dokonce platí?)

Vždycky si v hlavě přehraju něco v tomhle smyslu;
- Tak a teď ho paralyzuju tímhle kouzlem a přidám mu tag "paralyzován"
- A já to využiju a zaútočím na něj. Mám +1 za tag nebo je paralýza hodnocená výš než třeba rozhozený, zapálený či omráčený? Je paralyzován +3?
- Není náhodou útok na paralyzovaného automatický hit?
- No jo, tak jsme se soustředili na tagy, že jsme paradoxně zapoměli fictional positioning.
- Tak k těm tagům dáme jasné efekty - paralyzován bude znamenat "nemůže se hýbat, všichni do něj autohitují"
- to už nezní jako tag, ale jako status z dnd5e

edit: Vím, že jersonův systém tenhle problém nemá. Ten pro změnu působí malinko disociovaně, když můžeš být v jedné scéně odzbrojen -1 v druhé odzbrojen -4

[MarkyParky]

A ta poslední větev byla hlavně o tom, jestli lze vydat Dračí hlídku, která je ispirovaná DrD (tedy žádný doslovný přepis ani remake). A já tvrdím, že jo.

Však vydání Dračí hlídky ti nerozporuju (přinejmenším dokud v ní neuvidím Chodce, co na šesté úrovni získá kouzlo Magické zrdcadlo).

Jen by bylo dobré si všimnout, že
* krom tebe ostatní účastníci (zejména eerie) tu debatu rozhodně takhle úzce nevnímají (ostatně vlákno se jmenuje Teoretizování ohledně remaku, tak je trochu divné se zaštiťovat tím, že nemluvíš o remake)
* a že důvody, proč lze vydat Dračí hlídku, jsou fakticky úplně někde jinde, než důvody, které tu opakovaně chybně uvádíš.

A k tomu jsem dodal, že to máslo na hlavě měli autoři DrD 1 víc a autoři DrD 2 si ho nesou částečně pořád taky, protože používají slovo "hobit" jako jednu z ras.

To tučné je naprostá kravina. Proč tomu tak je, už tu bylo vysvětleno nejméně 2x.

Za domácí úkol, jako případné vodítko, proč tomu tak je, nabízím k zamyšlení zejména následující dvojici výroků:
* Strany 38-39 příručky DrDII obsahují slovo "hobit" a jsou teoreticky sporné a o jejich napadnutelnosti by se mohla vést nějaká akademická diskuse.
* Strana 40 příručky DrDII taky obsahuje slovo "hobit" a přitom napadnutelná není. Ani v akademické diskusi.

[eerieBaatezu]

Condition z 5e má oproti Aspektu z Fate tu výhodu, že za ním není to meta pozadí typu "můžeš toho využít jen jednou zadara a pak platíš" a podobný věci, co z toho dělají guláš.

[ShadoWWW]

a že důvody, proč lze vydat Dračí hlídku, jsou fakticky úplně někde jinde, než důvody, které tu opakovaně chybně uvádíš.

Mluvil jsem o tom kdysi dávno s jedním z autorů Hlídky. Chtěli, aby původní DrD nezaniklo a mohli ho hrát i budoucí generace. DrD+ i DrD II jim přišlo jako něco zcela jiného než původní DrD. Proto požádali Bouchiho, aby mohli vydat DrD sami. Bouchi to odmítl, tak se pokusili v rámci Dračí hlídky vytvořit hru, která by přinášela ten typ zážitku jako DrD, ale bylo to jejich vlastním dílem a nedalo by se to napadnout jako kopie.

Jak to tak vidím, tak je dobře, že JaD vsadilo spíš na DnD než na "reamke/klon DrD", protože jako klon DnD mají mnohem větší právní jistotu.

[MarkyParky]

Jak jsme se tu před nějakou dobou bavili o tazích (tagách?), nějak mi pořád nejde do hlavy, jak to funguje (třeba ve fate - tam za interakci s tagama dokonce platí?)

Ne.
Tam se platí, pokud chceš interakci s tagama použít jako dramatickou zkratku. Je to jedna z nejčastěji špatně chápaných vlastností Fate.

Vždycky si v hlavě přehraju něco v tomhle smyslu;
- Tak a teď ho paralyzuju tímhle kouzlem a přidám mu tag "paralyzován"

Ano.

- A já to využiju a zaútočím na něj. Mám +1 za tag nebo je paralýza hodnocená výš než třeba rozhozený, zapálený či omráčený? Je paralyzován +3?

Podle toho, jak to implementuješ.
Třeba v té variantě, co jsme spolu probírali tady, jsi měl tagy a zároveň na nich škálu "samozřejmé-lehké-běžné-těžké-nemožné".

Takže pokud u stolu řekneš, že "paralyzovaný se nemůže bránit", tak je logicky na konci škály.

- Není náhodou útok na paralyzovaného automatický hit?

Ano je, viz výše.

- No jo, tak jsme se soustředili na tagy, že jsme paradoxně zapoměli fictional positioning.

Ne, nezapomněli. Tagy s ním jdou ruku v ruce.
Je ve fikci => paralyzovaný, pamatujeme si to díky tagu => tag nám připomene, co to mechanicky znamená => zohledníme to v mechanice.

- Tak k těm tagům dáme jasné efekty - paralyzován bude znamenat "nemůže se hýbat, všichni do něj autohitují"
- to už nezní jako tag, ale jako status z dnd5e

Přesně. Proto to nebudeme dělat a skončíme o krok dřív. Úvaha je:

* Má tag paralyzovaný => nemůže se hýbat => je pro něj nemožné se bránit => všichni autohitují.

Je to jen aplikace obecné mechaniky na konkrétní fikční situaci.

[eerieBaatezu]

Mluvil jsem o tom kdysi dávno s jedním z autorů Hlídky. Chtěli, aby původní DrD nezaniklo a mohli ho hrát i budoucí generace. DrD+ i DrD II jim přišlo jako něco zcela jiného než původní DrD. Proto požádali Bouchiho, aby mohli vydat DrD sami. Bouchi to odmítl, tak se pokusili v rámci Dračí hlídky vytvořit hru, která by přinášela ten typ zážitku jako DrD, ale bylo to jejich vlastním dílem a nedalo by se to napadnout jako kopie.

Jak to tak vidím, tak je dobře, že JaD vsadilo spíš na DnD než na "reamke/klon DrD", protože jako klon DnD mají mnohem větší právní jistotu.

Ale Dračí Hlídka je stejně mnohem víc klon DnD než DrD, protože prostě věci z DrD používat nemůže.

[Quentin]

* Má tag paralyzovaný => nemůže se hýbat => je pro něj nemožné se bránit => všichni autohitují.

Je to jen aplikace obecné mechaniky na konkrétní fikční situaci.

Tohle zní velmi rozumně, ale zároveň to zní jen jako taková soft mechanika, co nedělá nic víc než, že mírně upravuje styl, jakým mluvíme u hry. Prostě místo "nemůže se hejbat" řeknu "má tag paralyzován." Benefit je teda hlavně v přehlednosti? Že se jednoslovná hesla snáze pamatují, když jich je na scéně 15? Že nezapomeneme zohlednit i věci, které bychom bez tagu přehlédli? (jako dým z ohně nebo kluzkou podlahu)

Třeba v té variantě, co jsme spolu probírali tady, jsi měl tagy a zároveň na nich škálu "samozřejmé-lehké-běžné-těžké-nemožné".

Takže pokud u stolu řekneš, že "paralyzovaný se nemůže bránit", tak je logicky na konci škály.

Tohle zase svádí k těm formálním stavům jako jsou v dnd5e nebo Pillars of eternity 2. Jakože týpek může být bullet-time/zrychlený/normální/omráčený/paralyzovaný (blbej příklad, ale něco v tom smyslu). Musí pak existovat seznam těhle stupnic? Předpokládám, že ne. Používá se ta stupnice teda jen zpětně? Nebo se u hry vlastně nepoužívá a je to jen design nástroj?

[MarkyParky]

Benefit je teda hlavně v přehlednosti? Že se jednoslovná hesla snáze pamatují, když jich je na scéně 15? Že nezapomeneme zohlednit i věci, které bychom bez tagu přehlédli? (jako dým z ohně nebo kluzkou podlahu)

Ano.
EDIT: Resp. ještě lepe - nejen zohlednit, ale dokonce dává i obsah do hry. Přitahuje pozornost na věci, které lze kreativně využít. Nebo definuje překážky, které je třeba pŕekonat.

Musí pak existovat seznam těhle stupnic? Předpokládám, že ne.

Tak jak o tom přemýšlím já, tak rozhodně NE!

Používá se ta stupnice teda jen zpětně?

Dovedu si představit obě varianty, budou generovat odlišný zážitek.

Nebo se u hry vlastně nepoužívá a je to jen design nástroj?

Používal bych jí. Ale v obecné formě.

[Quentin]

Dovedu si představit obě varianty, budou generovat odlišný zážitek.

Wait, co si představuješ pod druhou variantou?

[Jerson]

edit: Vím, že jersonův systém tenhle problém nemá. Ten pro změnu působí malinko disociovaně, když můžeš být v jedné scéně odzbrojen -1 v druhé odzbrojen -4

Taky je rozdíl v tom když chceš zaútočit pomocí pistole, kterou ti před výstřelem vyrazili z ruky a leží před tebou, a nebo pomocí pistole Kurta je prázdná, ty musíš sebrat náboj, zasunout ho do zásobníku, zásobník vrazit do pistole, natáhnout a vystřelit dřív, než tě nepřítel probodne kopím. Pořád to dává dost dobrý smysl než je tag říkajíc, že nemáš v ruce zbraň, který ale už neříká, kde se ta zbraň nachází.

[Quentin]

edit: Vím, že jersonův systém tenhle problém nemá. Ten pro změnu působí malinko disociovaně, když můžeš být v jedné scéně odzbrojen -1 v druhé odzbrojen -4

Taky je rozdíl v tom když chceš zaútočit pomocí pistole, kterou ti před výstřelem vyrazili z ruky a leží před tebou, a nebo pomocí pistole Kurta je prázdná, ty musíš sebrat náboj, zasunout ho do zásobníku, zásobník vrazit do pistole, natáhnout a vystřelit dřív, než tě nepřítel probodne kopím. Pořád to dává dost dobrý smysl než je tag říkajíc, že nemáš v ruce zbraň, který ale už neříká, kde se ta zbraň nachází.

Souhlas, jen se bojím, že už na ten "stav" věšíme moc věcí - třeba tu pozici pistole na gridu (když si představím figurky) a už mi to začíná připadat nemotorné. Odzbrojen -4 bych raději rozpatlal na neozbrojen (tag postavy, co nemá zbraň), vybitá (tag zbraně), v ohrožení (tag reflektující, že do postavy někdo seká) a pozici zbraně bych dokreslil na grid, pokud ji někdo třeba kopl pod stůl. Ale možná to jen zbytečně komplikuju (?)

[MarkyParky]

Quentin:
Máme předpoklad, že na stole jsou tagy, a že tagy se dají převádět podle nějaké stupnice.

Trochu jinak bude fungovat hra, ve které v okamžiku založení tagu určíš jeho polohu na stupnici, jeho hodnota se interně "zachová" a při jeho použití ji zase odečteš. Vlastně to budou takové "pojmenované hodiny".



A trochu jinak bude fungovat (a to je myšlenkový experiment, který mě láká) hra, ve které v okamžiku založení tagu podle stupnice pojmenuješ, potom ale hodnotu zapomeneš, a při jeho použití se znovu podíváš na stupnici a v novém kontextu odečteš, co to znamená. Vlastně to budou takové "aspekty z Fate ořezané na deklaratorní funkci".