Teoretizování ohledně remaku

Oficiální diskuze věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
Slaane$h
Příspěvky: 12
Registrován: 17. 7. 2019, 15:00

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Slaane$h »

Vallun píše: 29. 8. 2015, 12:19 "když napíšeš bojující mnich, tak ve hrách to znamená spíš šaolina, někoho beze zbroje..."
Argonantus píše: 29. 8. 2015, 14:32 Šaolin je zas něco, co připutovalo z Asie a dělá v tom další dimenzi bordelu. To je taky důvod, proč se dalšímu zcela redefinovanému pojmu "mnich" velmi vyhýbám."

Asi je zvláštní vytahovat tak pradávnou minulost, ale nedalo mi to.... $D

Ne asi, když přeci všichni víme, že bojový mnich pěstuje pukléř a meč! 8)

Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od York »

Markus mě přesunul do jinýho vlákna, ale příspěvek patří sem, takže si ho dovolím repostnout:

Almad píše: 8. 6. 2021, 17:39* Proklatě dobrý onboarding. Úvodní dobrodružství (nemyslím Bílý Hrad, ale to co je na začátku PH v PPZ) je v podstatě gamebook a rozvíjí to RPG jako rozšíření gamebooku, kde akorát nemusíš chodit po odkazech ale můžeš cokoliv. To je podle mě intuitivní v momentě, kdy o RPG nemáš páru. A taky to předurčuje tu hru jako takovou: railroad gamebook s větši flexibilitou, ne sdílené vyprávění/tvorba příběhu atd. Když to teď tak píšu, tak si říkám, že dívat se na DrD jako na gamebook generátor by mohlo spoustu věcí vyjasnit :think:
Nad tímhle dost přemejšlim. V devadesátkách to určitě smysl mělo, protože spousta lidí vůbec netušila, co si pod RPGčkem představit, ale je to stále relevantní i v roce 2021? Potíž Jarikova dobrodružství pro mě je, že ukazuje o dost jinou hru.

PS: Dlouho slibovanej remake už existuje.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jsem pročítal PPZ, PPP a PPE, ten Dračák je tak svéráznej, zvláštní, osobitej, že ani nevím, co v tom remaku dělat. $lol$

Nakonec je asi nejlepší udělat novej díl, než dělat remake DrDO, protože to fakt nejde. Na každým rohu těch pravidel je tolik specifických věcí, že mi přijde blbý cokoliv měnit. $lol$

Třeba ten Hraničář. To je něco tak divnýho, takovej lesní Jedi. Mimosmyslový schopnosti? Telepatie, telekineze? Kouzla obrany před psychickými kouzly a psychická kouzla? Mentální údery? Magická zrcadla na odrážení kouzel? Snímáni kleteb?
Když to vyhodím, už to nebude Dračákovskej Chodec. Když to tam nechám, tak to bude divný. $lol$
(Jsem si uvědomil, že nejen ta psychická kouzla jsou odvolávka na Pána Prstenů, ale asi i to snímání kleteb, kdy Aragorn sejme kletbu z Dead Men of Dunharrow...) (Ale telepatii a telekinezi pořád nevím, kde Hraničáři vzaly?)

Starej Dračák je děsnej hlavolam.
Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Markus »

A nechceš prostě udělat retroklon DrD? To znamená neměnit pravidla, nepředělávat si to po svém, ale prostě naklonovat DrD?

S tím, že:
- Od základu to přepsat srozumitelně, vyházet 90 % textu (totální vata), podat to jako strohá, textově minimalistická – a přehledná pravidla. Vzor OSE.
- Sloučit všechna pravidla do jedné knihy
- Bonusová disciplína: vyházet všechna ta nesmyslná minipravidla vzniklá z fetiše po přesném zadefinování každého pšouku, například kolik metrů dočichne pes přes dřevěnou zeď a jak se to změní ve spánku, nebo kolik lidí denně musí projít po lesní pěšině, aby byla považována za středně frekventovanou a kolik za hodně.

Prostě udělej OSE, akorát DrD, a lidi ti utrhnou ruce.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Markus píše: 14. 10. 2021, 23:26 A nechceš prostě udělat retroklon DrD? To znamená neměnit pravidla, nepředělávat si to po svém, ale prostě naklonovat DrD?
Nějak nechápu, co to obnáší. $D Co znamená "neměnit pravidla, nepředělávat si to po svém, ale prostě naklonovat"?
Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Markus »

Viděl jsi někdy nějaký retroklon D&D? Prostě přepsat celé DrD vlastními slovy, ale pravidla neměnit. (S tím, že DrD pravděpodobně potřebuje některá pravidla vynechat – viz ten dočich psa a milion podobných). Dát tomu přehlednou, stručnou formu. Potažmo nebýt jen čistý klon, ale osekat DrD od všeho toho textového i pravidlového balastu, co se na něj za deset let vývoje nabalil, a nechat fakt jenom "jednoduché, základní DrD" (whatever that means).

Co tohle téma sleduju, chystáš se udělat další osobní remake ve stylu „jak si DrD představuju já“. Měnit povolání, jejich schopnosti, přehodnocovat systém... prostě udělat novou hru inspirovanou DrD. Takových už tu byly tuny (namátkou DrD+, DrD II, Dračí Hlídka, Yorkův Dračák, DrD Fate a hromady dalších...). A lidi přesto pořád hrajou staré DrD.

Retroklon je v zásadě jen reorganizace nebo přepsání starých pravidel beze změn. Kdybys udělal nějaké přehlednější a stručnější DrD, tak na něj všichni ti, co DrD dodnes hrajou, nadšeně přejdou a budou ti líbat ruce.

Čímž neříkám, že to dělat chceš. Ale navedl mě k tomu tvůj poslední příspěvek, kde sis posteskl, že přece nemůžeš měnit schopnoti hraničáře a další, protože pak už by to nebylo DrD. Tak je neměň.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Markus píše: 15. 10. 2021, 10:02 Potažmo nebýt jen čistý klon, ale osekat DrD od všeho toho textového i pravidlového balastu, co se na něj za deset let vývoje nabalil, a nechat fakt jenom "jednoduché, základní DrD" (whatever that means).
X X X
Markus píše: 15. 10. 2021, 10:02 Retroklon je v zásadě jen reorganizace nebo přepsání starých pravidel beze změn. Kdybys udělal nějaké přehlednější a stručnější DrD, tak na něj všichni ti, co DrD dodnes hrajou, nadšeně přejdou a budou ti líbat ruce.
Tak jako se něco mění, nebo ne? $D

(whatever that means) zase jen znamená sáhodlouhé elaboráty o tom, co to vlastně je "Dračák".
Markus píše: 15. 10. 2021, 10:02 Takových už tu byly tuny (namátkou DrD+, DrD II, Dračí Hlídka, Yorkův Dračák, DrD Fate a hromady dalších...). A lidi přesto pořád hrajou staré DrD.
Fakt ho furt hrajou? Citation needed. $D
Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Markus »

Asi se nechápeme. Hlavní změna klonu spočívá v tom, že od základu přepíše a reorganizuje text, změní sazbu, sloučí například všechny příručky do jedné knihy. Stručně, stručně, stručně... Přestože samotná pravidla se tím nezmění, samotná reorganizace textu má tak obrovskou hodnotu, že to lidem stačí. Obecně ty staré hry byly příšerně napsané a Dračák rozhodně není výjimkou.

Viz:
retroklony.jpg
Už jenom kdyby existoval starý Dračák, naprosto identický, ale v novém, stručnějším a přehlednějším textu a layoutu (= retroklon), ve formě jedné jediné ucelené knihy třeba o 150 stranách, byla by to celkem velká hodnota.

S tím, že já jsem si neodpustil osobní poznámku a návrh jít ještě nad rámec běžného klonu (= převod pravidel 1:1), a místo toho velkou část pravidel z DrD vyhodit, protože jsou to totální žvásty a nikdo je nepoužívá (dočich psa, frekventovanost pěšiny v lese, přesné rozměry alchymistovy truhličky...). Každý, kdo hraje nebo kdy hrál DrD, začal tím, že velkou část pravidel (spíš dílčích pravidlíček) ignoroval. Bylo by fajn mít verzi, která je vůbec neobsahuje. :) Taková verze už by nebyla 1:1 klon, byl by to prostě osekaný, čistší a jednodušší dračák.

Neber to prosím tak, že ti tohle nutím. Vůbec nevím, jestli by tě to zajímalo. Jen se snažím dovysvětlit myšlenku.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Markus »

Co si pamatuju, tak v DrD je třeba celkem běžné, že se jedno a totéž pravidlo řeší na čtyřech různých místech: začátečníci PH, začátečníci PPJ, pokročilí PH, pokročilí PPJ. Například.

Už jenom mít verzi, kde to bude popsané na jednom místě a napsané nějak stručně lidsky, nikoli matfyzácky, by byl celkem přínos.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Markus píše: 15. 10. 2021, 10:24 retroklony.jpg
Kristaboha, co je tohle za rouhačství? Ten vyčistěnej moderní přepis vypadá tak sterilně, že ani nemám chuť to číst. $lol$

To znaménko nerovnosti je tam správně. Obrázek
Markus píše: 15. 10. 2021, 10:33 Co si pamatuju, tak v DrD je třeba celkem běžné, že se jedno a totéž pravidlo řeší na čtyřech různých místech: začátečníci PH, začátečníci PPJ, pokročilí PH, pokročilí PPJ. Například.

Už jenom mít verzi, kde to bude popsané na jednom místě a napsané nějak stručně lidsky, nikoli matfyzácky, by byl celkem přínos.
Nezpochybňuju, že se to dá napsat osekanějc, ale nevím, jak moc přepis DrDO něco řeší. :think:
Markus píše: 15. 10. 2021, 10:24 Každý, kdo hraje nebo kdy hrál DrD, začal tím, že velkou část pravidel (spíš dílčích pravidlíček) ignoroval. Bylo by fajn mít verzi, která je vůbec neobsahuje. Taková verze už by nebyla 1:1 klon, byl by to prostě osekaný, čistší a jednodušší dračák.
Což naráží na fakt, že nikdo neví, co přesně vyházet a co ne.
Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Markus »

Já si myslím, že jakmile otevřeš pravidla DrD na libovolné stránce, tak hned celkem intuitivně uvidíš, co potřebuje vyškrtnout. :)

Empirický pokus...
démoni drd.jpg
Eee...

OMFG, já to vzdávám. Tohle ani nedokážu číst, natož abych vymyslel, jak to prezentovat nějak lidsky.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

$lol$
Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Markus »

By mě zajímalo, kdo kdy potřeboval vědět, že jeden démon vydrží na světě přesně 1099 dní, zatímco ten nepatrně silnější vydrží už 1319 dní!

Ta čísla jsou podezřele konkrétní.

EDIT: Proboha, ono se to má ještě upravit o rozptyl. Áááááááááááááá
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Markus »

Já jsem zapomněl, jak prasecky je DrD udělané a napsané. Klonovat ta pravidla se všemi jejich nuancemi evidentně nemá smysl.

No ale tím spíš je vidět potřeba toho, aby někdo udělat něco "víceméně stejné", ale v nějaké použitelné, jednodušší podobě. Takže abych se vrátil k původní otázce:
eerieBaatezu píše: 14. 10. 2021, 23:06 Jsem pročítal PPZ, PPP a PPE, ten Dračák je tak svéráznej, zvláštní, osobitej, že ani nevím, co v tom remaku dělat. $lol$

Nakonec je asi nejlepší udělat novej díl, než dělat remake DrDO, protože to fakt nejde. Na každým rohu těch pravidel je tolik specifických věcí, že mi přijde blbý cokoliv měnit. $lol$
Přijde mi smysluplná opačná cesta. Ty specifický věci neměnit. Skutečně hraničářovi nechat všechny jeho schopnosti, skutečně theurgovi nechat jeho sféry včetně identických názvů a projevů. Ale vymyslet způsob, jak to pravidlově ztvárnit nějakou použitelnou podobou. Tj. zachovat veškerý "měkký obsah" identický, ale nějak optimalizovat pravidlovou implementaci a vyházet ty miliony výpočtů. A samozřejmě přepsat to lidsky. Aby popis mechaniky démonů neměl dvě stránky hutného textu a tabulku se specifickými dny výdrže démona s přesností na jednotky dní + rozptyl (fakt WTF).

Protože ve chvíli, kdy začneš měnit "měkký obsah" a sebereš hraničářovi telekinezi nebo do bestiáře neuvedeš mouchu zlodějku nebo vyměníš magy za nějakou abstrakci... tak už to prostě není dračák a děláš úplně novou hru.

EDIT: A hele co jsi kdysi sám říkal...
eerieBaatezu píše: 29. 7. 2019, 20:59 Nejhranější by bylo, kdyby se udělalo oficiální konzervativní pokračování DrD 1.6.

Kde se při sesílání nehází na failnutí kouzla, kde se nehází na to, že Hraničář má 60 procent šanci, že nebude mít psa, kde se trochu zjednoduší a pošteluje souboják, atd.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jenže já bych začal šťourat do toho, aby Kouzelník mohl víc sesílat kouzla bez toho, aniž by se bál, že mu nezbudou magy na zbytek dne. A to už není Dračák. Šťoural bych do toho, aby byl Druid použitelnější mimo Hvozd a to už není přesně Dračák. A Hraničář je furt telekinét? No prostě... nevím no. :D

Zase narazíš na to, jak teda tu výdrž démonů udělat? A když to změníš, tak už to není Dračák.
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti