Teoretizování ohledně remaku

Diskuzní fórum věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9142
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu » 2. 9. 2016, 08:02

Argonantus píše:Nejen Eerie dlabe na terminologii
Já jsem ve své terminologii konzistentní (a když dělám výjimku vždy to píšu do závorky za ni), to jen Ty máš vlastní, odlišnou, terminologii, tak se Ti ta má zdá nekoherentní, jelikož nekopíruje Tvé užívání pojmů.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Argonantus » 2. 9. 2016, 08:05

Eerie:

vždycky, když se nám na výletě ztratil otec, dozvěděli jsme se, že jsme se ztratili my ostatní.

moje pracovní hypotéza k vysvětlení záhad této debaty je, že nikdo moc nerozumí nikomu.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9142
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu » 2. 9. 2016, 08:14

Argonantus píše:Eerie:

vždycky, když se nám na výletě ztratil otec, dozvěděli jsme se, že jsme se ztratili my ostatní.

moje pracovní hypotéza k vysvětlení záhad této debaty je, že nikdo moc nerozumí nikomu.
Pokud já vím, že si ve svých postech dávám pozor na konzistenci terminologie, tak mě prostě trochu rozčiluje, když o mně někdo tvrdí, že na ni dlabu. Toť celé.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26850
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Vallun » 2. 9. 2016, 08:52

To, co dělá York, je to samé, co jsme dělali až doposud, akorát omezené na dolní levely.
Nemám ten pocit, York Tě šikovně unáší do svých tenat Dakkary 1.9....
A mimochodem, schopnost byla odjakživa.
an, ale je jí třeba rozvinout zcela jinak
+2 není "za nic", Plho, ale hovoříme o tom půl roku. Bonus za schopnosti, který může být centrální, disociovaný, u povolání, atd. Viz předchozí rozmluva, ta je právě o tomhle.
pokud ho má jen proto, že je určitá classa, tak je podle mne za nic a nechci ho. I kdybych připustil, že York chce testovat remake, tak je to na nic, protože to jde proti smyslu remake...
Jak souvisí sjednocení mechanik a zachování kouzel? On chtěl někdo zrušit kouzla?
No, Tys prosazoval všechno narvat na kopyto dvojjediného vzorce. Sjednocení mechanik a tak...tohle jde při nejlepším zcela mim tu myšlenku, ne-li proti ní...

Nebojové řešení - zrovnoprávnění různých způsobů řešení střet je požadavek, který sice nevzešel od Tebe, ale přijde mi rozumný a panovala na něm obecně shoda...
Já nikde nevidím krolla s int +4.
York asi 2 stránky dříve
A navíc tu marně zkouším vysvětlit, že kroll má charisma, nikoli inteligenci.
+1
Já bych rád od Tebe slyšel, jak vidíš Ty ten rozpor Tvých tvrzení (zda Ti rozumím) chceš rozdílné schopnosti, aby to podporovalo spolupráci x chceš vyrovnanost povolání v boji, to jde proti sobě....
Ano, O tom jsem tu vypráskal hodně megabytů, zjevně neúspěšně. Takže zkusím for dummies:
Když jeden Čenda porcuje nepřítele motorovkou a jeden ho pálí letlampou, mohou mít stejné damage ratio.
V čem je jako rozpor?
Ne, k tomuhle ses ještě nevyjádřil vůbec, protože furt opakuješ výše uvedené, s čímž nikdo nemá zásadnější problém (jen je třeba mít na zřeteli, že boj není jen o damage ratio, ale i o HP managementu). Zásadní rozpor je, že na jednu stranu chceš podporovat potřebu spolupráce povolání, s čímž nadšeně souhlasím, ale jakmile dojde na boj, tak tuhle myšlenku naprosto ignoruješ a chceš rovnost všech povolání. Pak ale ztrácí smysl původní koncept válečníka, jako hlavního odborníka na boj. Ale to opakovaně ignoruješ....řešit se to dá, jen bych rád věděl, jak to vnímáš, jakým směrem chceš to řešení vybudovat.
jde ale o to, že takové kouzlo Modrý blesk lze označit jako
- součást schopnosti Kouzla
- schopnost Modrý blesk
- součást Kouzelníka 1. úrovně
ano, tohle bych zrovna rád řešil, to způsobuje problém, že kouzelník dostává na každém levelu více hraček než ostatní, i když mechanicky to vyvážené bude/mám, tak má více voleb. Přidat každému povolání triky (finty a pod.) není řešení - leckdo si bere válečníka, protože nechce seznamy kouzel.
Pokud ho dáš do výběru, nastanou jersonovy "optimální volby" a všichni si budou brát černý blesk, nic jiného.
optimální volby mne tolik netrápí, protože realita...navíc si věřím, že dokážu nabídnout více srovnatelných možností a bude tak skutečná volba zachována...
Pokud já vím, že si ve svých postech dávám pozor na konzistenci terminologie, tak mě prostě trochu rozčiluje, když o mně někdo tvrdí, že na ni dlabu. Toť celé.
základem terminologie je konsenzus a ten opravdu nerespektuješ:)
To je jeden z důvodů, proč nechci body. nejen, že musím zjistit, jak je které kouzlo silné, ale ještě ho musím přesně ocenit na číselné řadě. Pravděpodobnost omylu roste.
no, Ty to vlastně řešíš taky,jen zakrytě - každou možností vzít si novou schopnost nebo dovednost...je to lautr totéž.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9142
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu » 2. 9. 2016, 19:01

Vallun píše:Dakkary 1.9....
Všichni, kdo o tom něco vědí, se teď asi svíjí pod stolem jako já. $lol$

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9142
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu » 4. 9. 2016, 07:24

Obrázek

Jsem narazil na článek, co popisuje, co jsou vlastně literární vlivy na hraní postav v DnD a potažmo i v DrD.
https://talestoastound.wordpress.com/20 ... er-part-i/

Že vlastně věci jako Zázemí, nebo mechanické zapracování charakteru postav a podobné vlastně v tom původním stylu neměly místo. Že je to vlastně mnohem víc pulp, než epický Tolkien.

- charaktery jsou hustý ne hloubkou, ale stylem a nikdo se moc nezabývá jejich minulostí. (Co dělali před dobrodruhováním.)
- mnohem zajímavější než postava je její okolí, podivná místa, podivné potvory, atd.
- psychologický vývoj postav není nijak zvlášť patrný nebo neexistuje
- postavy jsou často nějací tuláci a derabáci na okraji společnosti, kterým vlastně zamordování někoho a obrání ho přijde velmi vhod, jelikož do práce by nikdy nechodili
- příběhy jsou spíše episodní
- často chybí důraz na nějaké realistické pojetí nebo přísnou logiku světa (zdravíme DnD magii, že)
ten vzorec je docela patrný

Některé směry hraní to pak vedly víc do té epičnosti, konání dobrých skutků, kydlení potvor, co ohrožují vesnici, pohádková království s elfama a trpošema, ale původně to byla spíš o prolézání kobek, aby je člověk vykradl, o tom, že klidně narazil na ztroskotané ufo, že vlastně spousta settingů co vyšla pro ADnD 2e se dost odklonila a ve výsledku DnD pro ně nebyl zase tak dobrej systém, argumentuje autor článku, protože ten systém podporuje věci popsané výše, věci jako jak kydlit potvory, jak se schovávat ve stínu a okrádat ostatní, jak magií někoho sejmout, někam se nepozorovaně vloupat, někoho ošálit a očarovat. I ten kněz je maník ve zbroji s palcátem a štítem v ruce.
Nějaké dovednosti mimo otevírání zámků a hledání pastí jsou nepodstatné. Conan plave oceánem... na to si přece nemusí házet.

Čili věci jako dovednosti, zázemí, Fate aspekty pro podtržení osobnosti hrdiny, to jsou věci navíc. Na prolézání kobek kvůli tomu, že se vám nechce makat na poli, to nepotřebujete.

Odklon od původní vize je patrný jak v samotném DnD, tak ve věcech jako DrD+. Jenom některé svaté krávy zůstávají, přestože vlastně už postrádají smysl. Původní weird-science-fantasy bylo mnohem více nahrazeno Tolkienovským proudem, spousta věcí ohledně mechanik ale zůstala neaktualizovaně původních.

Proto je taky možná blbost, že se dělá Středozem pro DnD 5e, když už to mělo vlastní pravidla, která v hraní odrážela Tolkienovitost a ne návyky původních autorů DnD.

Co je teda vlastně takový DrD hrdina, jak ho prezentují pravidla. To pohodové kydlení si odnesl tak nějak jako relikt pulpového žánru, jinak rozhodně mezi hrdiny takových děl moc nezapadá.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3123
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Sparkle » 4. 9. 2016, 12:40

eerieBaatezu píše:
Jsem narazil na článek, co popisuje, co jsou vlastně literární vlivy na hraní postav v DnD a potažmo i v DrD.
https://talestoastound.wordpress.com/20 ... er-part-i/
Hezký článek až do momentu, kdy tam začal slintat nad pulpovým-LotFP stylem hraní, jak je lepší než ten tolkienovitý, protože dává hráčům větší volnost, více podněcuje jejich imaginaci a zároveň vede k podobně bohatému prokreslení charakterů. Bla bla. Bullshit.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9142
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu » 4. 9. 2016, 13:21

Sparkle píše:
eerieBaatezu píše:
Jsem narazil na článek, co popisuje, co jsou vlastně literární vlivy na hraní postav v DnD a potažmo i v DrD.
https://talestoastound.wordpress.com/20 ... er-part-i/
Hezký článek až do momentu, kdy tam začal slintat nad pulpovým-LotFP stylem hraní, jak je lepší než ten tolkienovitý, protože dává hráčům větší volnost, více podněcuje jejich imaginaci a zároveň vede k podobně bohatému prokreslení charakterů. Bla bla. Bullshit.
Zajímavej je rámec toho článku, autorovy názory jsou jeho názory, who cares. $lol$

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13541
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Pieta » 5. 9. 2016, 11:17

eerieBaatezu píše:Původní weird-science-fantasy bylo mnohem více nahrazeno Tolkienovským proudem, spousta věcí ohledně mechanik ale zůstala neaktualizovaně původních.
A důvod, proč se ten systém časem posunul víc do tolkienovstva, byl ten, že velká část hráčů to tak chtěla. A pokud jim v takovém hraní systém překáží, tak má buď říct, že tak se to hrát nemá, nebo přestat překážet. Jenže D&D se snaží být pro co nejširší publikum, takže tam jako styl popisují heroickou fantasy, která je nejpopulárnější, ale zároveň se obvykle snaží držet starých mechanik, protože na ty jsou veteráni zvyklí.

A mimochodem, když se podívám na klasické sword&sorcery a postavím ho vedle toho stylu vykradačů hrobek a vraždících asociálů, tak mi to zas tak podobné nepřijde. Prakticky žádné prolézání kobek a podzemních labyrintů, hrdinové málokdy přijdou k nějakému bohatství a když ano, tak o něj velmi rychle přijdou, hrdinové skoro nikdy neprovozují magii, motivace jdou často za hamižnost, chtíč a pomstu, někteří hrdinové vysloveně hledají spíš dobrodružství než zisk... D&D zase vůbec nemá tu epizodní strukturu S&S, kde hrdina je jednou tulák, podruhé král; kde se jedno sezení odehraje jeden večer a druhé sezení se odehrává o čtvrt roku jindy, jinde, a zcela bez souvislostí; kde cizí postavy se objeví, odehrajou své role a zmizí navždy; kde magický předmět není něco, co si napíšeš na deník a pak to nosíš půlku své hrdinské kariéry, ale o co velmi brzy přijdeš, nebo se toho ještě rád zbavíš.

Ale zase jsem se poučil, co to je "pikareskní," takže to nebylo úplně marné čtení. (-:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9142
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu » 5. 9. 2016, 12:19

Však jo.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3123
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Sparkle » 5. 9. 2016, 13:34

Ono je dost dobře možný, že ta stará Gygaxova pravidla nebyla ovlivněna ani tak tím co četl, ale tím že to byl wargamer a byla to pravidla původně z wargamingu.
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9142
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu » 5. 9. 2016, 13:44

Asi nějaká konjunkce obou.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13541
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Pieta » 5. 9. 2016, 13:58

Sparkle píše:Ono je dost dobře možný, že ta stará Gygaxova pravidla nebyla ovlivněna ani tak tím co četl, ale tím že to byl wargamer a byla to pravidla původně z wargamingu.
Rozhodně, to je taky docela dobře zdokumentované - první verze D&D byla víceméně doplněk k wargame Chainmail a přímo předpokládala, že boj se bude odehrávat podle jejích pravidel. Čarodějové v Chainmail jsou ekvivalent pro dělostřelectvo, a přitom už používají Fireball a jiná známá kouzla.

Na druhou stranu ten vliv S&S tam je taky naprosto jasný - už jen Vancian Spellcasting, přímo převzatý z Dying Earth, ovlivnil hru jako máloco jiné. V ranných verzích fungoval docela jasně i model povolání z S&S, kde bojovníci jsou drsní a s vyššíma úrovněma mají nejen spoustu životů, ale i slušnou šanci odolat většině magií, zatímco čaroděj začíná jako věchýtek a celou dobu se musí spoléhat na kouzla, která ale obzvlášť proti drsnějším protivníkům můžou selhat a nechat ho v pěkné bryndě...

Moc ale nevím, odkud pochází ten styl pečlivého procházení podzemí, kreslení mapek, hledání tajných průchodů, magických úst dávajících hádanky, padajících balvanů a vyskakujících čepelí... To mi nesedne ani na wargame, ani na Sword&Sorcery. Podzemí a pasti, to je spíš jak z vietnamské války.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9142
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od eerieBaatezu » 5. 9. 2016, 14:24

Pieta píše:Podzemí a pasti, to je spíš jak z vietnamské války.
$lol$

Na rpg.net jsem nedávno viděl celou diskuzi na to téma, kde se to prolézání dungeonů vzalo. Jsou tam fakt dobrý příspěvky. Tady jsem to našel: https://forum.rpg.net/showthread.php?78 ... on-fantasy

Vlastně tam zmiňují SnS a fantasy klasiku, dokonce středověký román.

Doly v Morii, mohyly s přízraky odkud mají hobiti vybavení, potom SnS jako kobky a chrámy co prolézal Conan, místa, kudy lezl John Carter, pak tam ten maník píše o těch gothických románech.
The literary origins of the RPG “dungeon” probably lie in 18th century Gothic Romances, in which old, dark, and underground spaces play an important role. “The Castle of Otranto”, the first Gothic novel, takes place largely in the medieval corridors of an ancient castle, a secret door leading to a subterranean passage is vital to the plot, and major sections of the story occur in caverns. The labyrinthine underground crypt in Matthew Lewis's “The Monk” will be familiar to anyone who has ever played a modern fantasy RPG. Those old books are filled with dark towers, hidden passages, and winding subterranean spaces of precisely the type that were adopted into the later Horror and Fantasy genres.
Potom tam někdo samozřejmě píše o Labyrintu s Minotaurem ze starověkého Řecka, atd.

Uživatelský avatar
Tavicz
Příspěvky: 70
Registrován: 27. 8. 2010, 12:45
Bydliště: Albireo, Dálavy

Re: Teoretizování ohledně remaku

Příspěvek od Tavicz » 5. 9. 2016, 14:51

Moc ale nevím, odkud pochází ten styl pečlivého procházení podzemí, kreslení mapek, hledání tajných průchodů, magických úst dávajících hádanky, padajících balvanů a vyskakujících čepelí...
V magazínu Dungeon číslo 112 Gygax píše, že kořeny dungeon crawlu sahají do wargamingu. Viz wiki.

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti