[Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Oficiální diskuze věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od RPG Fórum »

Obrázek
:arrow? Anotace v databázi

Ke stažení na odkazu na konci příspěvku.
Večer v hostinci U supího pařátu utíkal rychle. Mnoha pohárům vína jste se podívali na dno, mnoho písní o dávných bitvách a hrdinských činech jste přezpívali. Už dřív jste na svých cestách zaslechli pověsti o nesmírných pokladech, které se v podzemí Bílého hradu skrývají, a každý z vás v hloubi duše zatoužil se tam podívat. Teď najednou se vám to připomnělo. Zřícenina Bílého hradu je pouhých několik mil od tohoto města.

Legendární dobrodružství, „kterým to všechno začalo“. Bílý hrad je historicky první dobrodružství pro Dračí doupě a dlouhá léta taky jediný příklad dobrodružství v jeho pravidlech. Pro mnohé hráče tedy představoval první setkání se světem RPG. Postavy se v něm ze zvědavosti vydávají prozkoumat podzemí nedaleké zříceniny. Ve spletitých chodbách naleznou mnohá nebezpečenství a podivné tvory.

Dobrodružství bylo součástí pravidel Dračího doupěte od samého počátku až do verze 1.5. U příležitosti vydání Dračího doupěte 2 bylo zveřejněno zdarma ve formátu PDF.
Přílohy
DrD - Bily hrad.pdf
(610.79 KiB) Staženo 373 x
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Markus »

Vitus píše: 4. 4. 2021, 10:52 - učení herních návyků - tady v té rovině v určitém směru selhává, protože určitým způsobem přijímá filosofii "PJ vs. postavy", která je dnes již překonaná, (...) co jiného je vlastně například přístup Tomb of Horrors jenž každou chybu hráče "odměňuje" smrtí jejich postav ?)
Historické okénko: „PJ vs. postavy“ není nutně věc překonaná, a když se dobře udělá, může být zábavná, akorát to musí být ve skutečnosti spíš „postavy vs. dobrodružství a PJ jako nestranný rozhodčí“. Takhle je myšlené i to Tomb of Horrors, co zmiňuješ, které vzniklo jako soutěžní dobrodružství (kdo je tak chytrý, že se dostane dál než ostatní?). Ostatně můžeš sám sledovat, jak to teď Marky a spol. budou v rámci Sirotčince hrát na Discordu.

Ale, ale! Aby tohle fungovalo, tak jednak:

(1) to dobrodružství musí být férové, tj. jednotlivé nástrahy a pasti nesmí být „fuck you!“, ale chytře postupující hráči je musí mít možnost odhalit. Ideálně by ještě měly existovat náznaky pro pozorné hráče, které je před vším varují, nebo možnost chytrým postupem získat potřebné informace. Srovnej se zeleným slizem v Bílém hradě, který je vážně „fuck you!“ („Tys nepopsal, že zrovna téhle místnosti sleduješ strop? No tak to máš blbý!“)

(2) PJ nutně musí být v pozici rozhodčího, který hráčům nestraní ani neškodí. Což je naprosto neslučitelné s mentalitou, kdy PJ má hráče vést za udičku a dle vlastního uvážení rozhodovat, kdy je kam pustí, co na ně skočí, a je vybízen ke švindlování hodů. V tomhle se Dračák úplně minul a dostal se do zóny EPIC FAIL, protože se snažil dělat zároveň soutěžní/soupeřivé hraní i dramatický railroad, což prostě nemůže fungovat a je to příčina všech těch traumatických zážitků, jaké tu má Jerson a možná i ostatní.

EDIT: Na tomhle je podle mě vidět, že autorům DrD chyběla ta zkušenost s wargamingem, ze kterého vycházeli tvůrci D&D. Tam byl ten důraz na "PJ jako rozhodčí" pochopitelně obrovský a každý to měl zažité natolik, že se to předpokládalo jako daná věc a v textu to nikdo moc nerozebíral... což ale zároveň znamenalo, že když Klíma přivezl D&D přes železnou oponu, tak mu tenhle kontext chyběl a nemohl ho z ničeho vyčíst.

Railroad a „příběhové hraní“ s voděním hráčů za udičku se v D&D mimochodem objevily jako inovace až v půlce osmdesátých let, tj. nějakých deset let (!) od vzniku D&D, a naplno se rozjely až počátkem let devadesátých. V tom šlo DrD shodou okolností s dobou! (Což může být vysvětlené i tím, že se k nám začaly dostávat dobové produkty ze západu, třeba to Schwarze Auge.)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Vallun »

MarkyParky píše: 4. 4. 2021, 10:33Bílý hrad zůstane podprůměrnou jeskyní (ne katastrofickou, jak bývá naznačováno, ale podprůměrnou).
No, ne.
Bílý hrad bude průměrnou jeskyní, a zároveň nejlepší (a nejhorší) protožře byl prostě první.
Vznikal s řadou omezení (času a prostoru v publikaci), a jako bonus k samotným pravidlům.

V zásadě už to, že ho srovnáváte s plnohodnotnými produkty je pro něj vyznamenání...
Jerson píše: 4. 4. 2021, 10:45Nevím, jak možnosti posttotalitního státu předjímají nutnost dračákovského přístupu k hraní.
Především tak, že notně omezovali dostupnost materiálů a poznatků vůbec.
Vitus píše: 4. 4. 2021, 10:52 protože určitým způsobem přijímá filosofii "PJ vs. postavy",
Tohle má dvě roviny
- pokud myslíš, že to staví PJ jako oponenta postav, který jim má za každou cenu škodit a bránti dosažení cíle, tak nic tkaového v DrD není a nelze selhání jednotlivců vykládat za vlastnost systému.
- pokud mylíš, že PJ generuje obsah a zábavu pro hráče, tak to máš pravdu, že to obsaženo je, avšak v žádném případě to není překonáno...jasně, bylo to dpostatně doplněno dalšími možnostmi, ale pořád to zůstává relevantní možností a třeba pro mou generaic hráčů vlastně i hlavním nástrojem - ten kdo má nejvíce času (má nejméně dětí) nebo je nejvíc zažranej, připravuje dobrodružství, které se skládá jak z hry u stolu, tak z individuálních odehrávek přes net...
- učení stavby zábavné jeskyně (modulu)
To ale podle mne bylo cílem ze všeho nejméně - na to fakt nebyl prostor...
Markus píše: 4. 4. 2021, 11:21 Srovnej se zeleným slizem v Bílém hradě, který je vážně „fuck you!“ („Tys nepopsal, že zrovna téhle místnosti sleduješ strop? No tak to máš blbý!“)
No, hele, není... nebo určitě ne tak moc, jak myslíš. (a navíc tohle je přesně ten důsledek, apralela života za komunismu...).
Když tu jeskyni skutečně procházíš, tak změna stylu popisu mísntosti Ti přimo vnukne myšlenku, aby ses na to zeptal... Pamatuji si, že v létě 1991 mne to trklo hned...a to jsem ani nemhol číst rpavidla předem, protože Vítek Šisler, který Dračák do oddílu přinesl měl jenom jedna pravidla, jež obratem zabavil vedoucí a upletl z nich na koleně celotáborovku...a sejně tak, když jsem ten dungeon hrál "nedávno", tak obě družinky na to přišly taky...přičemž mezi spotavami sice byli zkšuení hráči, ale nikdo takový, kdo by Bílý hrad znal jinak než jako meme...
PJ nutně musí být v pozici rozhodčího, který hráčům nestraní ani neškodí.
Což je přesně to, co pravidla po PJovi chcou...:)
Ano, neposkytují mco rad, jak toho dosáhnout, ale upřímně, DrD 2 v tom není zas o tolik dále...a při tom ty zkušenosti a znalosti narostly obrovskou měrou...
V tomhle se Dračák úplně minul a dostal se do zóny EPIC FAIL, protože se snažil dělat zároveň soutěžní/soupeřivé hraní i dramatický railroad, což prostě nemůže fungovat a je to příčina všech těch traumatických zážitků, jaké tu má Jerson a možná i ostatní.
No a tohle je právě kámen úrazu, je to těžké, ale Ti, co to alespoň nějak zvládli, tak u Dračáku zůstávají a těžko rozumí invektivám na toto konto...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Markus »

Vallun píše: 4. 4. 2021, 12:03 Když tu jeskyni skutečně procházíš, tak změna stylu popisu mísntosti Ti přimo vnukne myšlenku, aby ses na to zeptal...
Beru zpět. Koukám teď znova do textu a ta místnost je popsaná jinak (vyhlazené kameny), což skutečně může mít ten potřebný efekt – signalizuje, že tady něco nehraje, a nabádá hráče k větší opatrnosti. Nevšiml jsem si toho, asi protože ty popisy těch místností jsou tak fádní, že už jsem jim ani nevěnoval pozornost. Tj klasicky: nápad dobrý, implementace slabší.
No a tohle je právě kámen úrazu, je to těžké, ale Ti, co to alespoň nějak zvládli, tak u Dračáku zůstávají a těžko rozumí invektivám na toto konto...
Těžko tomu rozumíš, protože tady hodnotíme (spíš "rozebíráme", historicky zkoumáme) text toho, jak je něco napsané v příručce + dobový kontext. Nezkoumáme to, jak sis to ty sám přebral a osobně to doma hraješ po třiceti letech.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od York »

Vitus píše: 4. 4. 2021, 10:52 - učení herních návyků - tady v té rovině v určitém směru selhává, protože určitým způsobem přijímá filosofii "PJ vs. postavy"
To sis ale nejdřív stanovil vlastní kritérium, který se zjevně neshoduje s tím, jak byla hra myšlena, a na jeho základě to odsoudil. Tj. vlastně neříkáš "dobrodružství je špatně", ale "herní styl mi nevyhovuje". To samý platí o připravenym příběhu.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Markus »

I herní styl může být příšerný.

#válkaprotirelativizacivšeho
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Vallun »

Markus píše: 4. 4. 2021, 12:09 popisy těch místností jsou tak fádní, že už jsem jim ani nevěnoval pozornost. Tj klasicky: nápad dobrý, implementace slabší.
Jako jo, ale ber to tak, že byli citelně limitováni rozsahem, časem, a jejich cílem nebylo vytvářet barvité popisy chodeb - to se můžeš "naučit" z každé lepší beletrie..
No a tohle je právě kámen úrazu, je to těžké, ale Ti, co to alespoň nějak zvládli, tak u Dračáku zůstávají a těžko rozumí invektivám na toto konto...
Markus píše: 4. 4. 2021, 12:09Těžko tomu rozumíš, protože tady hodnotíme (spíš "rozebíráme", historicky zkoumáme) text toho, jak je něco napsané v příručce + dobový kontext. Nezkoumáme to, jak sis to ty sám přebral a osobně to doma hraješ po třiceti letech.
Trochu více pozornosti k napsanému by to chtělo...:)
Já té kritice nějak rozumím... ale spousta skalních dračákistů by nerozuměla nebo rozumět i odmítla protože popisuješ něco, co v té hře (pro ně) naprosto není...

Bílý hrad nelze zkoumat bez pravidel, je jejich integrální součástí, je to, jak jsem už podotýkal, vlastně hlavně cvičebnice mechanik a vnimání hry...a pokud někdo četl pravidla a snažil s eje respektovat, tak Tebou pospané problémy prostě nemá - ano, kombinovat dramatick a soutěživé prvky je těžké, ale výsledek za to stojí...a tahle družinka chce víc tohohle, tamta onoho, no a? hlavně že hrajeme:) A 95 % naučeného je krásně přenosné...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od York »

Markus píše: 4. 4. 2021, 12:20 I herní styl může být příšerný.
Pro někoho je příšernej ten tvůj, pro tebe ten jeho. Můžete se pohádat, čí je příšernější.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Markus »

Vallun píše: 4. 4. 2021, 12:22Jako jo, ale ber to tak, že byli citelně limitováni rozsahem, časem, a jejich cílem nebylo vytvářet barvité popisy chodeb - to se můžeš "naučit" z každé lepší beletrie..
Já to tak beru. Naším cílem nebylo vysmát se Klímovi a spol., jak byli hloupí a dělali to blbě. Cílem bylo vrátit se k legendárnímu dobrodružství a prostě ho poctivě popsat a rozebrat jak jeho lepší stránky, tak ty slabší. Ostatně když si poslechneš ten podcast, kterým tahle linie diskuze začala, tak si nemyslím, že bysme v něm byli neféroví nebo krutí.

Můžeš samozřejmě namítat něco ve smyslu, že staré věci jsou zpětně nehodnotitelné a vůbec bychom se k nim neměli vracet a rozebírat je, ale tomu jednak budu principielně odporovat (já chci rozebírat a analyzovat i staré věci, zejména ty "vlivné", přijde mi to často zajímavější než rozebírat náhodné současné marginálie) a jednak je fakt, že to lidi zajímá. Několik posluchačů nám psalo, ať se přesně na Bílý hrad podíváme, protože oni ho znají jen z doslechu a takovýhle rozbor chtějí slyšet.

EDIT: York: Herní styl "hráči nemají prakticky žádnou možnost cokoli ovlivnit, PJ si s nimi dělá, cokoli uzná za vhodné, a celá hra směřuje k epickému finále, kde hráči pasivně a bez možnosti do toho zasáhnout pozorují GMPC, jak vyhrává hru" je objektivně špatný pro každého bez výjimky a s radostí to vykřičím do světa. Můžeš se mnou nesouhlasit, samozřejmě, to je tvůj boj.

Ale na relativizaci ve stylu "nemůžeme vynášet žádné soudy, protože každému se líbí něco jiného" nepřistoupím.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od York »

Markus píše: 4. 4. 2021, 12:27 Herní styl "hráči nemají prakticky žádnou možnost cokoli ovlivnit, PJ si s nimi dělá, cokoli uzná za vhodné, a celá hra směřuje k epickému finále, kde hráči pasivně a bez možnosti do toho zasáhnout pozorují GMPC, jak vyhrává hru" je objektivně špatný.
Protože to říkáš.

A směle ignoruješ názor miliónů hráčů, pro který je to naopak skvělá zábava.

Mimochodem uvést v prvním dobrodružství mocný NPCčko a předvést, co dokáže, je bezva start kampaně ve stylu "from zero to hero", zvlášť když se postavy časem dopracujou k tomu, aby s ním soupeřily, nebo naopak se dostaly na jeho level. Ale herní styl jsme odsoudili jako příšernej, tak proč bychom se tom namáhali něco zjišťovat, že :think:
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Markus »

Hele, to už se opět dostáváme do těžké metaroviny a diskuze o tom, jestli je vůbec přípustná nějaká kritika. Pro mě vede linie tam, že mi není nic do toho, jak hraješ ty doma a nemůžu ti kecat do toho, co tě má bavit a co nemá - to je tvoje věc a každý to musí respektovat. Ale herní produkty jsou fér plej, kritizovat je budu rád a nemyslím si, že dívat se na to optikou "všechno se někomu líbí, takže všechno je dobré" je komukoli jakkoli prospěšné (a taky je to kravina).
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Vallun »

Markus píše: 4. 4. 2021, 12:27 Ostatně když si poslechneš ten podcast, kterým tahle linie diskuze začala, tak si nemyslím, že bysme v něm byli neféroví nebo krutí.
Tywe podcasty, podcasty...kdyby to stálo za to, tak o tom napíšeš článek:)
Tyhle mdoernismy mne zatím nějak míjejí, psané slovo je psané slovo...:)
Navíc já vůl si koupil francouzský šlapohyb a příslušná aplikace vylučuje, abych spolu s ní na mobilu jel i jiný program:/
Můžeš samozřejmě namítat něco ve smyslu, že staré věci jsou zpětně nehodnotitelné a vůbec bychom se k nim neměli vracet a rozebírat je, ale tomu jednak budu principielně odporovat (já chci rozebírat a analyzovat i staré věci, zejména ty "vlivné", přijde mi to často zajímavější než rozebírat náhodné současné marginálie) a jednak je fakt, že to lidi zajímá.
Ale jo, s tím problém nemám (kromě toho, že správně je jednak, druhak...tedy pokud umíš počítat do dvou :D ), jen by mi přišlo vhodné, abys zahrnul i názory lidí, co to vnímají zevnitř...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od York »

Markus píše: 4. 4. 2021, 12:49 Hele, to už se opět dostáváme do těžké metaroviny a diskuze o tom, jestli je vůbec přípustná nějaká kritika.
Ne, chápeš to špatně.

Dostáváme se k tomu, že detektivka se dá natočit líp nebo hůř, ale když někdo přijde s tím, že hrdina v ní není dostatečně akční, není tam žádná pořádná honička v autech, nikdo se s nikým nepere a vůbec je to celý odpad, tak zjevně něco nepochopil.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Markus »

Přesně tak, i railroad se dá udělat líp než Bílý hrad. 8)
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od York »

Markus píše: 4. 4. 2021, 13:17 Přesně tak, i railroad se dá udělat líp než Bílý hrad. 8)
Now we are talking.


Ok. Dejme tomu, že jsem začínající autor a napsal jsem dobrodružství pro oDrD. Od začátku jasně deklaruju, že je to dungeon s připravenym scénářem, a že je to určeno pro hráče, kteří chtějí připravený scénáře hrát. Co byste mi navrhli, že bych na tom mohl vylepšit?


- Hned z kraje mě napadaj profláknutý tajný dveře tuším v A2, který hráči s trochou smůly můžou najít hned po vstupu do podzemí. Tady bych asi navrhnul, že by byly z místnosti super tajný (nenalezitelný) a z chodby naopak zjevný.

BTW v jaký verzi DrD vyšel Bílý hrad poprvý? Bylo v ní už pravidlo pro hledání s házením procentovou kostkou a velkym bonusem pro zloděje?


edit: Ve verzi 1.2 už Bílý hrad je, teď jsem to kontroloval. A u dveří tam není modifikátor, v popisu místnosti je jen řečeno, že je to "objekt druhého druhu".

BTW, jako verzi Bílýho hradu jste četli? Možná by bylo zajímavý porovnat, jak se v jednotlivejch verzích pravidel měnil.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [Dobrodružství] Dobrodružství v Bílém hradě

Příspěvek od Vallun »

Markus píše: 4. 4. 2021, 12:27Ostatně když si poslechneš ten podcast, kterým tahle linie diskuze začala, tak si nemyslím, že bysme v něm byli neféroví nebo krutí.
Tak jsem si poslechl, kvůli Tobě, první podcast...a je pravda, že krutí jste nebyli, jen nekonečně irogantní...a tím nemyslím jen přístup do 13. minuty (což je stejně trochu moc na pokus o apríl), ale i později....

Mne tam třeba chybí to faktografické zasazení do kontextu, zmiňujete počítačové hry - ale jednak jste si to měli ověřit konkrétně, druhak je to podle všeho dost mimo...podle mne ten rozměr cvičebnice je dost důležitý.

EDIT: Třeba expolozivní k6 na útok a obranu - uvádíš, že kazí epičnost hry...no a při tom je to přesně obráceně... umožňuje i malým a slabým uspět, navíc vede k určité opatrnosti, pokud jde o ozbrojené střety...:)
Naposledy upravil(a) Vallun dne 4. 4. 2021, 14:06, celkem upraveno 1 x.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti