Vzpomínky na Dračák

Diskuzní fórum věnované Dračímu doupěti, nejstarší české hře na hrdiny.

Moderátor: Bouchi

Odpovědět
Uživatelský avatar
Korhul
Příspěvky: 514
Registrován: 15. 3. 2006, 22:40
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzpomínky na Dračák

Příspěvek od Korhul » 14. 6. 2021, 15:11

Já jsem ve svojí minulé kampani měl toho svého bývalého PJe (říkejme mu třeba Karel), co mě učil DrD jako hráče. Ale hráli jsme DrD2, které jsem pro změnu učil spíše já jeho. Nicméně fungovalo to skvěle. Ale není to ten stejný člověk (říkejme mu třeba Franta), co měl tu přednášku na conu, abych to ujasnil, kdyby se v tom někdo ztratil.
Moje RPG Laboratorium a k němu vlákno na fóru. Malý svět pro osobní potřebu. Třeba se bude něco hodit i někomu jinému.
Konfigurátor substancí a nástrah pro DrD II
Deníky pro DrD II podle revize pravidel
Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14232
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzpomínky na Dračák

Příspěvek od Pieta » 14. 6. 2021, 15:18

Obzvlášť pokud se bavíme o tom, jak hrají desetileté děti ve skupince vytvořené jen z desetiletých dětí, a jak hrají lidi, co se to jako desetiletí naučili, několik dalších let, tak podle mě možnost přivést je k dobře fungující, zábavné hře je dost omezená, ať bude hra napsaná sebelíp. Lidi v tomhle věku ještě zdaleka nemají tak rozvinuté uvažování, aby jim bylo vlastní ohlížet se na dlouhodobé fungování, chápat výhodnost spolupráce, být ochotní ke kompromisům atd, a naopak se dost často chovají jako malí psychopati. Nic ve zlém, ale je to tak.

V našem hraní doupěte se určitě objevovalo spoustu dysfunkce, ale taky jsme si jí do hry spoustu přinesli, a naše vztahy mimo hru nebyly o moc idyličtější, jen ty následky, co jsem byli schopní způsobit ve skutečném světě, nebyly tak drastické. Ale hádky kvůli pitomostem, eskalování konfliktu mimo rozumnou míru, nebo takové to věčné "já už s tebou nebudu kamarádit", to bylo úplně běžné. A z takovýchhle lidí člověk dobře fungující skupinku nesestaví, ať hraje dračák, dýdýčko, descent nebo třeba minecraft.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 20008
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzpomínky na Dračák

Příspěvek od Jerson » 14. 6. 2021, 15:26

Vitus píše:
14. 6. 2021, 15:10
Každopádně minimálně u nás v těch počátcích 90. let chvíli trvalo, než se začala omílat ona důležité mantra (nikoliv vždy zcela samozřejmá), že to cílem je zábava pro všechny zúčastněné...
Tady bych jako už tradičně doplnil, že až když jsem zažil opravdovou zábavu a uvolnění při hraní RPG, dokázal jsem si uvědomit, proč jsme se dřív na hru těšili a pár dní po hře si o ní nadšeně povídali, i když samotná hra byla často nudná a plná dohadování, takže byla jen docela málo zábavná. Ale nic lepšího nebylo.
Pieta píše:
14. 6. 2021, 15:18
V našem hraní doupěte se určitě objevovalo spoustu dysfunkce, ale taky jsme si jí do hry spoustu přinesli, a naše vztahy mimo hru nebyly o moc idyličtější, jen ty následky, co jsem byli schopní způsobit ve skutečném světě, nebyly tak drastické. Ale hádky kvůli pitomostem, eskalování konfliktu mimo rozumnou míru, nebo takové to věčné "já už s tebou nebudu kamarádit", to bylo úplně běžné. A z takovýchhle lidí člověk dobře fungující skupinku nesestaví, ať hraje dračák, dýdýčko, descent nebo třeba minecraft.
Proto také tvrdím, že lidé obecně a hráči RPG konkrétně se neumí "dohodnout o hře", že lidé běžně neumí spolupracovat, a že je nutné takové věci do nich tlačit, i pomocí pravidel, a aktivně jim bránit chovat se jako ... sobci. Někteří to umí od malička, ale jiní jsou přirozeně nebo vynuceně soutěživí, a to i mezi kamarády. Ostatně v naší kultuře zejména v posledních letech rozvíjí důraz na individualismus a osobní svoboda, k tomu rychlé instantní zážitky bez velké vlastní snahy (i když občas s velkou investicí finanční), což taky k hraní RPG moc nepřispívá.

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1438
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Vzpomínky na Dračák

Příspěvek od Vitus » 14. 6. 2021, 15:27

Pieta píše:
14. 6. 2021, 15:18
Obzvlášť pokud se bavíme o tom, jak hrají desetileté děti ve skupince vytvořené jen z desetiletých dětí, a jak hrají lidi, co se to jako desetiletí naučili, několik dalších let, tak podle mě možnost přivést je k dobře fungující, zábavné hře je dost omezená, ať bude hra napsaná sebelíp. Lidi v tomhle věku ještě zdaleka nemají tak rozvinuté uvažování, aby jim bylo vlastní ohlížet se na dlouhodobé fungování, chápat výhodnost spolupráce, být ochotní ke kompromisům atd, a naopak se dost často chovají jako malí psychopati. Nic ve zlém, ale je to tak.

V našem hraní doupěte se určitě objevovalo spoustu dysfunkce, ale taky jsme si jí do hry spoustu přinesli, a naše vztahy mimo hru nebyly o moc idyličtější, jen ty následky, co jsem byli schopní způsobit ve skutečném světě, nebyly tak drastické. Ale hádky kvůli pitomostem, eskalování konfliktu mimo rozumnou míru, nebo takové to věčné "já už s tebou nebudu kamarádit", to bylo úplně běžné. A z takovýchhle lidí člověk dobře fungující skupinku nesestaví, ať hraje dračák, dýdýčko, descent nebo třeba minecraft.
Hm, to je zajímavý postřeh a za mne asi souhlas, protože děti do puberty umí být k sobě pěkně brutální a nekompromisní, a to nejen během hry (nikdy nehrajte Monopoly s touto věkovou skupinou, nemáte šanci většinou vyhrát, ale ani důstojně prohrát, protože to jsou nemilosrdní a chladně kalkulující kapitalisté), ale kolem hry a v rámci vztahů (i když to třeba pak už po deseti minutách, co to vyšumí, vlastně tak vůbec nemyslí).

Ovšem viděl bych asi jako problém, kdyby tenhle model (spíše) chování (než hraní) někomu vydržel až do dospělosti (jakože občas asi vydržel). :think:

EDIT:
Jerson píše:
14. 6. 2021, 15:26
Proto také tvrdím, že lidé obecně a hráči RPG konkrétně se neumí "dohodnout o hře", že lidé běžně neumí spolupracovat, a že je nutné takové věci do nich tlačit, i pomocí pravidel, a aktivně jim bránit chovat se jako ... sobci. Někteří to umí od malička, ale jiní jsou přirozeně nebo vynuceně soutěživí, a to i mezi kamarády. Ostatně v naší kultuře zejména v posledních letech rozvíjí důraz na individualismus a osobní svoboda, k tomu rychlé instantní zážitky bez velké vlastní snahy (i když občas s velkou investicí finanční), což taky k hraní RPG moc nepřispívá.
Tady si nejsem jist, zda mohu tak zcela souhlasit - obecně (jelikož lidé jsou "stádní" tvorové) jsme vybaveni velmi dobře ke spolupráci a kupodivu v mezních situacích (například při katastrofách) se ukáže, že lidé umí potlačit kulturní kondiciování a umí přirozeně spolupracovat. Obdobně se tomu děje i v případě ohrožení nějakých jistot (viz Maslowova pyramida), kdy i nespolupracující kolektiv může být hozen do stavu, kdy je ke spolupráci donucen vnějšími okolnostmi (využívá se to například právě v japonském managementu, kdy se neustále vytváří nové "výzvy" alias "krize", jež kolektiv musí řešit). Na druhou stranu lze i dost nehomogenní kolektiv dovést postupně ke spolupráci například pomocí určitých pravidel, vzory chování (příkladem) atd.. A za mne (osobně) bych "krizemi" moc neplýtval, raději mám tu druhou cestu :).

V případě her samozřejmě za mne není cestou k vytvoření spolupracující skupiny vytváření "krizí" (i když z hlediska PJ, pokud by to skutečně byl jeho cíl, se jedná o nejefektivnější metodu z hlediska časové investice, náročnosti a dosaženého výsledku a jsou i hry, jež vlastně přímo tímto směrem od začátku asi (podvědomě) míří (Zapomenuté Země ?)), ale spíše přes ta pravidla a určité vzory chování. Naše kultura není zdaleka tak individualistická jako například americká, ale právě v americké herní komunitě mi vždy přišlo, že ty správné herní návyky včetně spolupráce jsou právě podporovány přes ta předem stanovená pravidla ("charter") a následování (dobrých) příkladů.

Problémem u nás trochu asi je, že jednak původní komunita dračáku nebyla dost homogenní, ale druhak vlastně na začátku (asi podvědomě) přebírala direktivní způsoby řízení herních skupin (není se co divit, například sovětský způsob řízení ekonomiky vycházel ryze z direktivního tayloristicko-fordistického modelu, i když jej politické elity oficiálně odsuzovali), jež se pak vlastně propsalo i do některých podpůrných pravidel, uvedených v DrDold (občasné záblesky direktivního řízení skupiny PJem nebo dokonce samotnými pravidly, místo obecného koncensu v rámci skupiny), a s touhle historickou zátěží možná asi bojujeme dodnes, i když přístup právě k mezinárodní komunitě a vliv pozitivních vzorů (pro mne osobně Eric Campbel či Matt Mercier) situaci (jak doufám) významně zlepšil.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14232
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzpomínky na Dračák

Příspěvek od Pieta » 14. 6. 2021, 16:56

Jerson píše:
14. 6. 2021, 15:26
Proto také tvrdím, že lidé obecně a hráči RPG konkrétně se neumí "dohodnout o hře", že lidé běžně neumí spolupracovat, a že je nutné takové věci do nich tlačit, i pomocí pravidel, a aktivně jim bránit chovat se jako ... sobci.
Já si právě nedovedu moc představit pravidla, která by bandu desetiletých dotlačila do dobrého hraní, pokud k němu nebudou mít tendence sami. Pravidla je můžou nenavádět ke špatnému hraní (což se třeba DrDo moc nedařilo), můžou se pokoušet jim vysvětlit, že spolu je to lepší, ale taková tlupa desetiletých si tu hru stejně přizpůsobí k obrazu svému*. Navíc není až tak vzácné, že PJ dělá ten s nejmenší autoritou mezi nima, protože dělat to nechce nikdo a tak tam skončí ten, koho ostatní nejsnáz natlačí... Potom nemá moc dobrou pozici na prosazování nějakých ideí hry.

*) Příklad z naší hry - Jeden ze spoluhráčů věčně podváděl, okrádal a škodil ostatním. Často se kvůli tomu ty hry rozpadaly v hádky a pak úplně zanikaly. Tak jsme mu vysvětlili, že na další hru musí hrát zákonně dobrou postavu, aby to nerozbíjel. Při nejbližší příležitosti někoho ze spoluhráčů strašně podrazil (obral o všechno vybavení a nechal samotného v temné jeskyni, tuším) a pak se hádal, že to samozřejmě bylo zákonně dobré chování.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

ondralukas1010
Příspěvky: 85
Registrován: 16. 6. 2017, 14:45

Re: Vzpomínky na Dračák

Příspěvek od ondralukas1010 » 14. 6. 2021, 17:36

Pieta píše:
14. 6. 2021, 16:56
Navíc není až tak vzácné, že PJ dělá ten s nejmenší autoritou mezi nima, protože dělat to nechce nikdo a tak tam skončí ten, koho ostatní nejsnáz natlačí... Potom nemá moc dobrou pozici na prosazování nějakých ideí hry.
Ještě dodám že v mém případě jsem jako PJ byl jediný kdo četl pravidla (nikomu se nechtělo) s tím, že je pak předám ostatním hráčům. A ono je pak problém nezapomenout se zmínit že v pravidlech je rada aby nebyli h*vada, když je při tom ještě musíte učit mechaniky hry.

Takhle to bylo v případě DrD II, které mělo solidní rady pro vedení hry a chování v družině, ale nikomu se to nechtělo číst.

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14232
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzpomínky na Dračák

Příspěvek od Pieta » 14. 6. 2021, 18:36

ondralukas1010 píše:
14. 6. 2021, 17:36
Ještě dodám že v mém případě jsem jako PJ byl jediný kdo četl pravidla (nikomu se nechtělo) s tím, že je pak předám ostatním hráčům. A ono je pak problém nezapomenout se zmínit že v pravidlech je rada aby nebyli h*vada, když je při tom ještě musíte učit mechaniky hry.
To je taky pravda. My jsme ta pravidla četli všichni, možná teda kromě těch částí, o kterých nám to řeklo, že je číst nemáme, ale to určitě nebude platit vždycky.
ondralukas1010 píše:
14. 6. 2021, 17:36
Takhle to bylo v případě DrD II, které mělo solidní rady pro vedení hry a chování v družině, ale nikomu se to nechtělo číst.
Nějak si pořád nemůžu zvyknout na to, že jsou i lidi, pro které DrDII je ta první příručka... (-:
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
peca
Příspěvky: 153
Registrován: 28. 4. 2005, 16:06

Re: Vzpomínky na Dračák

Příspěvek od peca » 17. 6. 2021, 09:08

Pieta píše:
14. 6. 2021, 18:36
Nějak si pořád nemůžu zvyknout na to, že jsou i lidi, pro které DrDII je ta první příručka... (-:
Taky, taky. Navíc mě nepřestává udivovat, že někdo říká RPG a myslí tím PC-RPG a PnP (Pen'n'Paper) RPG nezná, nechápe a potřebuje vysvětlit. Ale co se divit, když "písíčka" jsem pořádně poznal až dlouho potom, co jsem se naučil programovat :D
Začíná se tu pohybovat slušná sbírka nestorů a pamětníků 8) (chybí fousatý smajlík)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 20008
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzpomínky na Dračák

Příspěvek od Jerson » 17. 6. 2021, 09:15

Ještě horší je, že někdo říká "RPG", a myslím tím "textové RPG", u kterých nevidí žádnou spojitost s "PC RPG" typu Diablo, protože nenachází žádný styčný bod a ani nepřemýšlel, co z toho bylo dřív. :-)

(A vousatý smajlík bude brzy označovat "mladou" generaci, protože jen my starší budeme pamatovat dobu svého dětství, kdy byl každý správný dospělý muž hladce oholen. :-) )

MarkyParky
Příspěvky: 11389
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Vzpomínky na Dračák

Příspěvek od MarkyParky » 17. 6. 2021, 09:23

Jerson píše:(A vousatý smajlík bude brzy označovat "mladou" generaci, protože jen my starší budeme pamatovat dobu svého dětství, kdy byl každý správný dospělý muž hladce oholen. :-) )
Plusíček.

Lethrendis

Re: Vzpomínky na Dračák

Příspěvek od Lethrendis » 17. 6. 2021, 10:07

Tak jsem zběžně prolétl těch pár stránek mudrování... mám pocit, že jsem hrál úplně jinou hru :)

Tady se to asi nenosí, ale doznávám se k tomu, že jsem v DrD1 odehrál možná tisíc hodin a drtivá většina z nich byla naprosto báječná. Jo, ta pravidla měla svoje slabiny, ale bezpochyby umožňovala odehrát zábavné hry. Znám navíc dost dalších lidí, která na DrD1 také vzpomínají s láskou. Pokud vzpomínáte jen na to špatné... dost možná si za to můžete sami :)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 20008
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzpomínky na Dračák

Příspěvek od Jerson » 17. 6. 2021, 10:19

Jojo, obvinit uživatele, to je vždycky plodný příspěvek do diskuse :-)

Lethrendis

Re: Vzpomínky na Dračák

Příspěvek od Lethrendis » 17. 6. 2021, 10:33

Jersone: Ten nejlepší :))

Ty jsi odehrál v DrD1 snad dvě hry, myslím, že jsi někde říkal? Přesto je tady v sekci o vzpomínání na DrD každý druhý příspěvek od tebe. Spíš než nějaké vzpomínání mi to přijde jako agitace.

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1438
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Vzpomínky na Dračák

Příspěvek od Vitus » 17. 6. 2021, 10:54

Jerson píše:
17. 6. 2021, 09:15
(A vousatý smajlík bude brzy označovat "mladou" generaci, protože jen my starší budeme pamatovat dobu svého dětství, kdy byl každý správný dospělý muž hladce oholen. :-) )
U mladé generace ten vousatý smajlík spíše bude označovat toho správného chlapíka, jehož bude možno popsat aspekty: "in", "well-fashioned", "hipster-dřevorubec". :lol:
Lethrendis píše:
17. 6. 2021, 10:07
Tady se to asi nenosí, ale doznávám se k tomu, že jsem v DrD1 odehrál možná tisíc hodin a drtivá většina z nich byla naprosto báječná. Jo, ta pravidla měla svoje slabiny, ale bezpochyby umožňovala odehrát zábavné hry. Znám navíc dost dalších lidí, která na DrD1 také vzpomínají s láskou. Pokud vzpomínáte jen na to špatné... dost možná si za to můžete sami :)
Aby ses necítil osamocen - taky jsem v DrD1.x odehrál stovky hodin (možná i tisíce, nepočítal jsem to :wink: ) a taky je většina mých vzpomínek z velmi velké části pozitivní (užívání si ducha kolektivní hry na vysoce imaginativní úrovni nám určitě nemohly ty tolik kritizované nedostatky v pravidlech a pojetí kazit), navíc moje úplně první postava (barbar Bourgasz O´Maha) nějakým zázrakem přežila a pak se (s láskou a úctou) přenášela, coby CP (alias NPC) i do dalších her, jež jsem pak vedl v DrD+ a DrDII. :D

Pepa
Příspěvky: 3138
Registrován: 25. 5. 2013, 15:00

Re: Vzpomínky na Dračák

Příspěvek od Pepa » 17. 6. 2021, 11:35

Lethrendis píše:Pokud vzpomínáte jen na to špatné... dost možná si za to můžete sami :)
Jako... Mě právě přijde, že tady většina lidí vzpomínala spíše právě na to dobré... (A řekl bych, že tak moc, až by se skoro dalo říct: "Vidíte, jak bylo staré Dračí Doupě dobré?" :wink:)

Odpovědět

Zpět na „Dračí doupě“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host