Fantasy vs. Science Fiction

[Faskal]

Anachronismy mi skutečně nevadí, pokud drží pocit, že jsou tam naschvál.

...

Wikipedie tvrdí, že Tolkien byl zřejmě ovlivněný Cestou do středu země od Verna. A prý četl Burroughse, byť ho neměl rád.
Co já ale vím o Tolkienovi?

...

Jo, a v Iliadě jsou Hefaistovi automatoni. Normálně je z toho clockwork-punk. Nějaká roztomilá mechanická sova v souboji titánů není nic nového.

[Argonantus]

Wikipedie tvrdí, že Tolkien byl zřejmě ovlivněný Cestou do středu země od Verna

.
Je tam nějaká reference, jak na to přišli? Zrovna Verne mi připadá opravdu hodně jinde.

A prý četl Burroughse, byť ho neměl rád.

To naopak dost sedí do obrazu. "Hlavně to nesmím napsat jako Burroughs".

[jjelen]

Vůbec by mne nepřekvapilo, kdyby se mu Wells a Verne nelíbili už zdálky a vyhýbal se jim (Francouz! Levičák! Milují stroje!!).
V 50. a 60. letech šlo scifi přehlédnout už podstatně hůře, ale po Pánovi prstenů už nic moc nenapsal, takže ho to nemohlo moc ovlivnit.

Nakolik jsem pochopil tu jeho "sázku" s Lewisem (kdybych tak věděl kde jsem na to narazil ), tak to byl právě výsledek nespokojenosti s těmi soudobými scifárnami (nevím jestli šlo o něco z 20./30. let nebo věci starší...)

[Faskal]

Hle: https://en.wikipedia.org/wiki/J._R._R._ ... influences

Konkrétně
Hooker, Mark (2014). The Tolkienaeum: Essays on J.R.R. Tolkien and his Legendarium. Llyfrawr. pp. 1–12. ISBN 978-1499759105.

[Argonantus]

Aha. díky.
Potvrzují toho Morrise, to se dalo čekat. A Haggard, to asi taky.
Část těch lidí neznám (Crockett?).
U jiných mi to připadá velmi divoká spekulace. George Macdonalda samozřejmě mohl číst, ale jeho fantazie jsou opravdu jiného druhu, než Tolkienova. Vlastně je tam přesně to, co Tolkien u kritizoval u Shakespeara.
Verne je ten samý případ.

Klasika je ten Wagner - nejde ani tak moc o to, že by Wagner ovlivnil Tolkiena, spíš je nadchly oba ty samé předlohy a každý je využil podle svého.

Pokud Humphrey Carpenter nenašel něco v dopisech nebo tak něco, že by se Tolkien k nějakému vlivu přiznal, pak mi připadá podobná spekulace velmi riskantní. Ty pavouky zrovna řešil Carpenter v životopisu, docela přesvědčivě.

Stran Ztracené cesty - to by mne fakt zajímalo. Googluji, že to je snad někdy z troku 2013, čili skutečná prehistorie. Ale čistý text nikde nevidět (to by byla výzva, přeložit to pro Drakkar!)

[eerieBaatezu]

Jo, a v Iliadě jsou Hefaistovi automatoni. Normálně je z toho clockwork-punk. Nějaká roztomilá mechanická sova v souboji titánů není nic nového.

Kééécáááš! Tak to je hafec. Co tam dělají?

To jsem netušil, že vlastně taková klasika je přepíčenej Snyderův 300 steampunk!

[Faskal]

Jo, taky jsem valil bulvy.
Koukni se, rozebráno je to třeba tady:

Science and Technology in Homeric Epics, strana 76
možná bude fungovat přímý odkaz

Jsou tam automatická vozítka, autonomní měchy pro výheň a roboti (androidi)

Thetis stříbrnonohá již v palác Héfaistův vešla,
hvězdnatý, nezbořitelný, dům bronzový, vynikající
nad domy bohů, vždyť sám si ho vystavěl kulhavý mistr.
Našla ho při pilné práci, jak zpocen kol měchů se točil.
Trojnože, celkem dvacet, si hotovil, aby mu stály
okolo stěn té skvělé a dovedně stavěné síně.
Ke každé podnoži zespod pak připojil kolečko zlaté,
aby od sebe samy mu jezdily do sboru bohů,
a zas ze sněmu domů se vracely, hotový zázrak!
Potud už hotovy byly, jen scházela ozdobná ucha;
právě je připojit chtěl a koval k nim potřebné nýtky.

Oblekl šat, vzal podpěrnou hůl a kulhaje vyšel
ze dveří: k podpoře pána šly zároveň zlaté dvě služky,
podobné mladistvým dívkám, a živým: ty mají i rozum
v prsou, mají i řeč jak skutečné dívky, i sílu,
mají od věčných bohů i dovednost veškerých prací.
Pánovi po boku šly a s ním se pachtily.

Pravil, a nymfu tam nechal a odešel k měchům. Ty rychle
obrátil k ohni a dal jim zas rozkaz chopit se práce.
Vzápětí dvacet měchů mu foukalo do výhně, přičemž
všeliký vzdušný proud, a mohutný, zachycovaly,
aby byl při pilné práci hned po ruce slabý, hned silný;
jak si to Héfaistos přál a jak toho žádalo dílo.

[Ecthelion]

No ono i v té Iliadě jsou myrmidoni podle mě jasní automatoni. Není to tam napsané naplno, jak to je v těch Faskalových ukázkách, ale je to neporazitelná uniformní armáda (neřeší se jediný hrdina z jejich řad, jsou vždycky pojati jako jednolitý šik) pojmenovaná podle mravenců (řecky myrmex), která následuje do boje kohokoli, kdo má Achillovo brnění.

V dnešním Merriam-Websterově slovníku jsou dva významy slova myrmidon:

1 capitalized : a member of a legendary Thessalian people who accompanied their king Achilles in the Trojan War
2 a loyal follower; especially : a subordinate who executes orders unquestioningly or unscrupulously

Je to sichr, Achilles měl armádu automatonů.
V našich Příbězích Impéria říká vynálezce Whiatt svým automatonům myrmidoni.

[eerieBaatezu]

Faskal: Hustý odkazy, díky. Mám z toho totální nerdgasmus!

[Faskal]

Hm, z četby jsem ten dojem neměl. Ale hluboko v plánech mám přečtení Proměn, tak uvidím, co píšou tam.

[Ecthelion]

Hm, z četby jsem ten dojem neměl. Ale hluboko v plánech mám přečtení Proměn, tak uvidím, co píšou tam.

Mě to tam nějak naskakovalo. Přišlo mi, že s nimi zachází trochu jinak než s ostatními. Ale může to samozřejmě být jen dojem. Natvrdo to tam napsané (jako u Hefaista) není.

...ale úplně jsem si teď představil, jak se myrmidoni zastavili na bitevním poli uprostřed pohybu, když zabili Patrokla a Trójané z něj strhali brnění... a proto potřeboval Achilles nové brnění, aby ho zase myrmidoni poslouchali... a když vyrazil do boje, tak se mechaničtí válečníci, kteří mezitím mnoho dnů stáli na pláni mezi oběma tábory bez pohybu jako nehybné sochy, se zase pohnuli a vyrazili do boje... ehm. No nic. To už moc pouštím uzdu fantazii.

[Faskal]

Toho by si asi všimli.

Já se otevřeně přiznám, že jsem se při četbě ztrácel a vůbec nevím, jestli vůbec brnění nějakého myrmidona "břinklo" (tzn. že chcípl) a jak to vypadalo. Těch lidí tam bylo příliš moc. Nechtěl bych dávat do knihy nálepku vždycky, když někdo pojmenovaný chcípne.

[jjelen]

Jo tak proto si Alexander Veliký s chudákem Achillem prohodil zbroje...

(soudě dle wiki a jména možná myrmidoni nebyli konstrukti ale spíš jacísi "hmyzí lidé" či co...)

[Faskal]

Noc po celou kolkol reka rychlonohého Achilla
Myrmidoné nad Patroklem lkali hořce plačíce;

Je fakt, že kdyby místo toho teskně skřípali brněním, tak by se nad tím člověk taky nepozastavil, tak přepíčená ta kniha je.

[eerieBaatezu]

(soudě dle wiki a jména možná myrmidoni nebyli konstrukti ale spíš jacísi "hmyzí lidé" či co...)

Že se dostaneme až do takových rovin jsem nečekal.