Fantasy vs. Science Fiction

[OnGe]

Mně to naopak dává velmi dobrej smysl. Magie byla vždycky o tom, dělat věci, které jsou prokazatelně nemožné, aniž bys rozuměl tomu, jak to funguje. Relativita si o to vyloženě říká

Totéž můžeš prohlásit o automatické pračce.

[eerieBaatezu]

Tak počkáme jednu generaci a pak si povíme, jak dopadli Nexo knights.

Třeba je to fakt sr*čka, já jen říkám, že sci-fantasy setting s tím nemá nic moc co dělat, IMO.

Přemejšlím nad souvislostí těch 80kových šíleností s o něco starší Dunou a Jodorowskym, respektive ještě starším pulpem (Burroughs a spol.).
Samozřejmě zmíněné Star Wars, ty mohly odstartovat tohle všechno bezprostředně v těch osmdesátkách.
U Japonců si nejsem jist, zanm akorát Naruta (moc nové)... a Nausicu co začala vycházet začátkem 80. ...

Tak Verne měl různé novo-stroje a do toho dinosaury ve středu Země, žejo. Prolínání žánrů je nevyhnutelné, problém je asi moje hlava, která má ráda, když věci nějak logicky zapadají a když se na ty hybridy žánrů dívám, tak mi to prostě drhne v makovici. Ale třeba to jen o zvyku. Nevím.

Když jsem zjistil, že Might and Magic je vlastně o ufounech, blasterech a vesmírných platformách, tak jsem měl asi takový pocit, jako by mi někdo řekl, že Tolkien měl v původní verzi bitvy na Pellenorských Polích létající talíře s fotonovými torpédy a Gandalf na ně střílel z bazuky. Někomu to cool efekt asi vystřelí až do stratosféry, ale mě teda k bodu absolutní nuly. Proto na ty věci teď čučím a snažím se pochopit, co to míchání žánrů vlastně znamená. I když si tak nějak nejsem jist, že něco smysluplného objevím.

Strašně dlouho mi v hlavě leží myšlenka světa, kde se vesmírem cestuje pomocí magie. Glynn Stewart na tohle téma napsal několik knih (Starship's mage), mimochodem fakt dobrejch.

Ostatně v Duně to tak funguje (skoro) taky.

V mém projektu #5486172 lidi cestují vesmírem technologicky, ale některé mimozemské rasy právě pomocí magie. Teď právě přemýšlím, jak si to odůvodnit, zda je to fakt hard-core fantasy magie, nebo nějaký drsný level sci-fi psioniky nebo co. Jako ta psionika neboří žánr, žejo. Ale fantasy magie by to celé zase posunula úúúplně jinam... Třeba by tam šlo používat zbraně na blízko bez takového WTF efektu, protože je to prostě polo-fantasy a ty zbraně jsou očarované a bla bla... Ale zase to úplně mění celé to sci-fi pozadí a feeling a tak.

[Argonantus]

Marky:
Díky za výklad. Tohle jsem si nikdy neuvědomil. Halt jsem asi jediný nevyrůstal na legu, i když se s ním setkávám celý život.

Já nevím zda setting má co společného s kvalitou.

Mívá to zatraceně hodně společného s uvěřitelností (Jerson score) . Fantazy, kde se šermuje meči a mají tam hamburgery (Amber) je v důsledcích zralá na bolení hlavy, pro autora i pro čtenáře.

upřímně mi z toho vychází ad hoc eklektické najebání věcí na sebe

Krásně vědecky řečeno. Asi tak to bude.

Star Wars jsou pro Arga taky taková bordelácká změť stylů; princezny, rytířové a kouzelníci, vesmírné lodě, baterkové meče a černý samuraj, což ale nic nemění na tom, že je to asi nejvíc hero's journey

Příběh závisí na reáliích, kde se odehrává, jen velice volně, skoro vůbec.
Budovat reálie s ohledem na příběh nebo obráceně, to už je vyšší dívčí.

[eerieBaatezu]

Příběh závisí na reáliích, kde se odehrává, jen velice volně, skoro vůbec.

Právě proto je jedno, zda máš vedle sebe roboty a kouzelníky nebo ne. A stejně tak autora nezachrání žánrově konzistentní setting, když nemá nic zajímavého na napsání.

Star Wars mi třeba přijdou konzistentní v tom, že "magie" je tam formou "Síly", což zapadá do toho settingu. Není tam summonování démonů do kruhu a házení fireballů. Ale Císař pálí bleskama, no... Jenže nikdy to nepřekročí ten rámec. Trilogie ustanovila určitá pravidla, jak Sílu chápat. A to, jak moc se to dá ohýbat je právě otázka... Vkusu? Nevím čeho...

Star Trek má zase betazoidy, co mají jakési telepatické schopnosti, což ve sci-fi nikoho moc nepohorší, přestože to třeba z hlediska reálného světa může být úplný nesmysl. A jsou tam Q, žejo. Z našeho pohledu quasi-až skoro-božské bytosti, co se schopností týče. No a pak je tam teleportování, komunikování rychleji než světlo, cestování rychleji než světlo... Třeba ta teleportace je žánrově ok, ale proč? Zdá se to být něco extrémně mimo možnosti technologie. Ale řeší se to tak, že je to technologická věc, takže asi ok?

Ale pak je He-Man, kde jsou kouzelníci z DnD, co sesílají kouzla na vznášedla. A jsou tam vysílačky a jednorožci. A v ThunderCats jsou vesmírné lodě a nekromanti s černou magií, co žijí v sarkofágu. A co s tím? Pokud fantasy magie reálně existuje, a máme železo a kde co a jdou vyrábět věci, a posuneme se v historii do budoucna, tak prostě budou vznášedla a tanky a vedle toho maníci sesílat kouzla, no.

[Argonantus]

Právě proto je jedno, zda máš vedle sebe roboty a kouzelníky nebo ne.

Non sequitur.
Jedna vada není, ale druhá zůstává.
nevím jak ty, ale já jsem cítil v tom Might and magic, když se tam zjevili ti roboti, zklamání.
Asi jako když mi ve scifi nastoupí ti čarodějové v pláštích a týpci s mečem.

A to, jak moc se to dá ohýbat je právě otázka... Vkusu? Nevím čeho...

Ano, vkusu. Je to hodně subjektivní. Mně to vadí dost, týpkům jako Sadako skoro vůbec.

Pokud fantasy magie reálně existuje, a máme železo a kde co a jdou vyrábět věci, a posuneme se v historii do budoucna, tak prostě budou vznášedla a tanky a vedle toho maníci sesílat kouzla, no.

Ano. Pokud.
V zásadě jsem minimalista a tohleto "pokud" se snažím maximálně zužovat, ne rozšiřovat. Snažím se žádat od čtenáře co nejméně "pokud". Nejlepší je, když si ani nevšimne, že mu nutím nějakou šílenost a věří, že je to realismus.

[eerieBaatezu]

Právě proto je jedno, zda máš vedle sebe roboty a kouzelníky nebo ne.

Non sequitur.
Jedna vada není, ale druhá zůstává.

Ještě jednou a jinak, prosím?

nevím jak ty, ale já jsem cítil v tom Might and magic, když se tam zjevili ti roboti, zklamání.
Asi jako když mi ve scifi nastoupí ti čarodějové v pláštích a týpci s mečem.

Ale tak jako jo no, já jsem taky dost purista a když pobíhám po královstvích plných gryfů a trpaslíků, tak to spadlé ufo dokonale rozjebe. Asi to má cosi do činění s psychičnem vnímajícího a odchovaností Tolkienem a Dračákem, mám možná ten pocit.

A to, jak moc se to dá ohýbat je právě otázka... Vkusu? Nevím čeho...

Ano, vkusu. Je to hodně subjektivní. Mně to vadí dost, týpkům jako Sadako skoro vůbec.

Zajímavé, ale je to tak, no. Některé lidi takové věci vůbec netankují, mě děsně.

Pokud fantasy magie reálně existuje, a máme železo a kde co a jdou vyrábět věci, a posuneme se v historii do budoucna, tak prostě budou vznášedla a tanky a vedle toho maníci sesílat kouzla, no.

Ano. Pokud.
V zásadě jsem minimalista a tohleto "pokud" se snažím maximálně zužovat, ne rozšiřovat. Snažím se žádat od čtenáře co nejméně "pokud". Nejlepší je, když si ani nevšimne, že mu nutím nějakou šílenost a věří, že je to realismus.

Ne, tak to není pokud na čtenáře. Je to logický důsledek toho, že když máš pseudo-středověk s magií, který může pokračovat v technologickém vývoji, tak zřejmě jednou dojde k tomu, že vedle sebe budou robot a čaroděj.

[Sadako]

Nebudu zkoumat He-Mana a Lego jsem nikdy neměla, ale třeba v Arcanum: Of Steamworks & Magick Obscura je krásná dichotomie magie versus technika. Máme Shadowrun, kde jsou elfové, orkové, kouzla a hustí hackeři. V:tM a vlastně všechny moderní settingy WoD, kde se mísí současnost s nadsoučasně pokročilými technologiemi spolu s prastarými bytostmi a prapodivnými schopnostmi, které by se daly nazvat kouzly. Secret World, kde se děje totéž (ostatně soudím, že Secret World je WoD silně inspirovaný). Vždycky záleží, jak se to zpracuje a co se tam děje - a pochopitelně, koho toho od základu štve, ten to asi bude zkousávat hůř.

Ovšem tank na Pelennorských polích by mě asi nemile překvapil, wtz. Trololo faktor mnoho, ale mýtus faktor nám dost chcípá.

[York]

Prolínání žánrů je nevyhnutelné, problém je asi moje hlava, která má ráda, když věci nějak logicky zapadají a když se na ty hybridy žánrů dívám, tak mi to prostě drhne v makovici. Ale třeba to jen o zvyku. Nevím.

Je to zcela určitě stoprocentně o zvyku a o osobních preferencích.

Autoři fakt nejsou povinni držet se nějakých vytýčených žánrů - žánry jsou dodatečně vytvořené škatulky a jelikož se to, co popisují, neustále vyvíjí, tak je holt čas od času potřeba i žánry trochu přitesat, případně přidat nový.

Ad to, co jde a co nejde dohromady: To je otázka provedení, ale taky zvyku. Mně se třeba starwarzí divnopotvory a plastoví panáčci dlouho nelíbili, ale časem to přešlo. Částečně je to tím, že novější filmy jsou v tomhle technicky pokročilejší, ale taky jsem si na to prostě časem zvyknul.

[jjelen]

Rozlišoval bych situaci, kdy máme anachroický setting tak nějak od začátku (Star Wars, He-Man předpokládám taky...) a kdy se dlouho tváří jako jedno... aby se tam následně prsklo druhé (Heroes tuším? tank náhle se zjevivší na Pelennorských polích a tak... jo a talíř v Životu Briana )
Prvé mám celkem rád, druhé mě obvykle dost štve. Ti Monty Pythoni jsou jedna z ukázek jak do udělat jde (humr a trololo)

[Jerson]

Třeba je to fakt sr*čka, já jen říkám, že sci-fantasy setting s tím nemá nic moc co dělat, IMO.
, tak mi to prostě drhne v makovici. Ale třeba to jen o zvyku. Nevím.

Podle mě je setting důležitý. Ne že bych měl velký vzorek je zkoumání, ale na svém synovi vidím, jak je pro něj důležitá pochopitelnost a konzistentnost settingu, na který se dívá. Přitom ani zdaleka nesleduje realistické pohádky, ale dívá se na různé animáky a když nechápe, tak se ptá a silně se mu nelíbí, když setting nedává smysl. Samozřejmě mi nedokáže říct, proč se mu vozítka z Nexo Knights nelíbí, když ani nezná středověké rytíře, ale soudům, že technika tam nevypadá jako skutečná, nevypadá uvěřitelně - na rozdíl od raket z 80. let (i když ani ty se mu nelíbí všechny). Ale prostě hromady trnů a výstupů na autech a obří pevnost na pásech jsou od pohledu divně nefunkční a přijde mi, že on to vidí dost podobně, i když jen pocitově. To samé Ninjago - červený člun vxpoada jako člun nebo raketa, tak je v pohodě, ale jejich auta a letadla se mu ani trochu nelíbí.

Poras si myslím, že pochopitelnost na první pohled je dost zásadní prvek zábavnosti.

[Argonantus]

Ještě jednou a jinak, prosím? :)

No, po té, co jsem přerecitoval Tolkienův nejslavnější vynález,
že reálie (prostředí, scéna, setting apod.) jsou relativně nezávislé na ději, který se tam odehrává,
usoudil jsi směle, že

Právě proto je jedno, zda máš vedle sebe roboty a kouzelníky nebo ne.

Což shledávám ukvapeným, neboť roboti a kouzelníci vedle sebe sice nebrání ději, ale tvoří jiné podivnosti.

Jerson skóre, u mnoha lidí napnuté k prasknutí už samotným spojením "fantazy", což je vede k plošnému opovržení, se jen dále snižuje a násobí po zjištění, že jsou tam roboti vedle šermujících rytířů, nebo nějaká podobná zničující kombinace. Už nic dalšího vidět a slyšet nechtějí.
Chápu to dokonale, jsem oběť stejného uvažování; ke Star Wars jsem se musel prokopat velkým násilím mnoha lidí, a Might and Magic jsem dal proto, že mi bylo podsunuto úskokem; ty roboty zpočátku tajili.
Přes Ninjago se nepřenesu nikdy, to je beznadějné rovnou.

Neboť

když pobíhám po královstvích plných gryfů a trpaslíků, tak to spadlé ufo dokonale rozjebe.

Asi to má cosi do činění s psychičnem vnímajícího a odchovaností Tolkienem a Dračákem

nemá, neb já nejsem odchován Tolkienem a Dračákem a reaguju ještě otráveněji. Jak jsem psal výše, na tuhle zatáčku jsem narazil u Poula Andersona, shlédl, zvážil a zcela zavrhl, neb mi to vadilo dávno před znalostí Tolkiena.

Je to logický důsledek toho, že když máš pseudo-středověk s magií, který může pokračovat v technologickém vývoji, tak zřejmě jednou dojde k tomu, že vedle sebe budou robot a čaroděj.

Zeptej se na to Jersona, ale já jsem si dost jist, že skoro určitě nedojde. Takový obrovský zásah povede nejspíš k úplně jiné technické evoluci dané civilizace. Napadne tě milion otázek, které si při jasnějším vědomí kladli třeba tvůrci DrD, "jak je možné, že za takového stavu magie v tom světě vůbec někdo pracuje".
A středověk, kde nevolníci a poddaní nepracují, vypadá jinak. Jakože hodně jinak.

Už ten jednoduchý bojový problém, co tu byl řešen, "střelná zbraň versus šermování", ten má obrovskou tradici. V našem světě to skončilo drtivou výhrou střelných zbraní, i když to pár století trvalo. Pokud by někde fungovala fyzika a magie jako ve Star Wars, a lightsaber by hravě odrážel jakékoli projektily, pak zase vzniká otázka, proč tam někdo zkouší střílet, když je to očividně naprd.
Zkrátka, tímhle si zaděláš na strašlivé problémy. A zakladatel je zřejmě už Mark Twain, Yankee z Connecticutu - to je dokonce 19. století.

[eerieBaatezu]

Nebudu zkoumat He-Mana a Lego jsem nikdy neměla, ale třeba v Arcanum: Of Steamworks & Magick Obscura je krásná dichotomie magie versus technika. Máme Shadowrun, kde jsou elfové, orkové, kouzla a hustí hackeři. V:tM a vlastně všechny moderní settingy WoD, kde se mísí současnost s nadsoučasně pokročilými technologiemi spolu s prastarými bytostmi a prapodivnými schopnostmi, které by se daly nazvat kouzly. Secret World, kde se děje totéž (ostatně soudím, že Secret World je WoD silně inspirovaný). Vždycky záleží, jak se to zpracuje a co se tam děje - a pochopitelně, koho toho od základu štve, ten to asi bude zkousávat hůř.

Ovšem tank na Pelennorských polích by mě asi nemile překvapil, wtz. Trololo faktor mnoho, ale mýtus faktor nám dost chcípá.

Dost dobré!
Shadowrun mě taky napadl jako něco, co úplně extrémně spojuje techniku a magii, jakože pouliční těžce cyber samurajové a do toho kouzelníci a šamani, a přitom to snad nikomu nikdy nevadilo, nepřišlo WTF, a nic. Zajímavé. Je to fakt asi o tom zpracování nebo co.

A nečekaně zajímavé, že i Ty máš vkus žánrových limitů, měli jsme Tě v tomhle s Argem za 100% anarchistu.

Prolínání žánrů je nevyhnutelné, problém je asi moje hlava, která má ráda, když věci nějak logicky zapadají a když se na ty hybridy žánrů dívám, tak mi to prostě drhne v makovici. Ale třeba to jen o zvyku. Nevím.

Je to zcela určitě stoprocentně o zvyku a o osobních preferencích.

Autoři fakt nejsou povinni držet se nějakých vytýčených žánrů - žánry jsou dodatečně vytvořené škatulky a jelikož se to, co popisují, neustále vyvíjí, tak je holt čas od času potřeba i žánry trochu přitesat, případně přidat nový.

Ad to, co jde a co nejde dohromady: To je otázka provedení, ale taky zvyku. Mně se třeba starwarzí divnopotvory a plastoví panáčci dlouho nelíbili, ale časem to přešlo. Částečně je to tím, že novější filmy jsou v tomhle technicky pokročilejší, ale taky jsem si na to prostě časem zvyknul.

Já čím víc koukám na ty 80s cartoony, tak mi to najednou taky začíná připadat úplně normální. Prostě kouzelník v róbě pálí blesky na roboty. A co jako?

Rozlišoval bych situaci, kdy máme anachroický setting tak nějak od začátku (Star Wars, He-Man předpokládám taky...) a kdy se dlouho tváří jako jedno... aby se tam následně prsklo druhé (Heroes tuším? tank náhle se zjevivší na Pelennorských polích a tak... jo a talíř v Životu Briana )
Prvé mám celkem rád, druhé mě obvykle dost štve. Ti Monty Pythoni jsou jedna z ukázek jak do udělat jde (humr a trololo)

Jojo. Might and Magic je fakt ten případ, kdy intro filmeček je fantasy, dělání postav je fantasy, hraní je fantasy, až několik procent před koncem hry najednou vesmírná loď a... a těžké WTF.

A pak si pamatuji byly fantasy hry typu, že se člověk probudil v kryo-modulu, ale zbytek hry bylo fantasy. Takové zvláštní, ale nebylo tam to šokující odhalení, jenže zase možná bylo wtf, že tam pak žádné další sci-fi prvky nebyly, alespoň co si vybavuji.

Třeba je to fakt sr*čka, já jen říkám, že sci-fantasy setting s tím nemá nic moc co dělat, IMO.
, tak mi to prostě drhne v makovici. Ale třeba to jen o zvyku. Nevím.

Podle mě je setting důležitý. Ne že bych měl velký vzorek je zkoumání, ale na svém synovi vidím, jak je pro něj důležitá pochopitelnost a konzistentnost settingu, na který se dívá. Přitom ani zdaleka nesleduje realistické pohádky, ale dívá se na různé animáky a když nechápe, tak se ptá a silně se mu nelíbí, když setting nedává smysl. Samozřejmě mi nedokáže říct, proč se mu vozítka z Nexo Knights nelíbí, když ani nezná středověké rytíře, ale soudům, že technika tam nevypadá jako skutečná, nevypadá uvěřitelně - na rozdíl od raket z 80. let (i když ani ty se mu nelíbí všechny). Ale prostě hromady trnů a výstupů na autech a obří pevnost na pásech jsou od pohledu divně nefunkční a přijde mi, že on to vidí dost podobně, i když jen pocitově. To samé Ninjago - červený člun vxpoada jako člun nebo raketa, tak je v pohodě, ale jejich auta a letadla se mu ani trochu nelíbí.

Poras si myslím, že pochopitelnost na první pohled je dost zásadní prvek zábavnosti.

Jakože blok z toho, že to nedává smysl? A co kdyby bylo nějak v settingu rozumně vymyšleno, aby to smysl dávalo? Přestože tedy by to na první pohled působilo divně.

Jerson skóre, u mnoha lidí napnuté k prasknutí už samotným spojením "fantazy", což je vede k plošnému opovržení, se jen dále snižuje a násobí po zjištění, že jsou tam roboti vedle šermujících rytířů, nebo nějaká podobná zničující kombinace. Už nic dalšího vidět a slyšet nechtějí.

Mě na tom asi láká ten post-moderní bordel zmixování oblíbených věcí do "zničující kombinace".

Zeptej se na to Jersona, ale já jsem si dost jist, že skoro určitě nedojde.

Jersone, ptám se Tě.

Pokud by někde fungovala fyzika a magie jako ve Star Wars, a lightsaber by hravě odrážel jakékoli projektily, pak zase vzniká otázka, proč tam někdo zkouší střílet, když je to očividně naprd.

Protože odrážet střely light-saberem umí v celém širém vesmíru pouze jediové a sithové díky Síle, čili globálně používat střelné zbraně dává perfektní smysl.

Zkrátka, tímhle si zaděláš na strašlivé problémy. A zakladatel je zřejmě už Mark Twain, Yankee z Connecticutu - to je dokonce 19. století.

O co jde?

[jjelen]

Ale prostě hromady trnů a výstupů na autech a obří pevnost na pásech jsou od pohledu divně nefunkční

Ostny na autě jsou asi na houby (ačkoliv...) ale co je špatnýho na pevnosti na pásech?

[midewiwin]

... něco, co úplně extrémně spojuje techniku a magii, jakože pouliční těžce cyber samurajové a do toho kouzelníci a šamani...

Image, co ve mně budí podobné pocity jako špagety v jedné osůbce z naší rodiny.

Těstoviny? Těžkej nezájem!

[Faskal]

Udělejte za mě prosím čárku do kategorie těch, co se jim ten twist v Might&Magic VI velice líbil a vůbec je neurazil.