Fantasy vs. Science Fiction

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od OnGe »

To je hodně silné prohlášení. Ale minimálně můžeme říct, že kdyby nebyla cool, tak se s ní vůbec nikdo nebude zabývat.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Argonantus »

Magie, i dnd magie, je cool vždycky.
Pravilo dítě postmoderního věku.
Dítě věku moderního by si bylo stejně axiomaticky jisté, že magie sucks. A takové špatné věci se nemají vydávat.
To je právě ten rozdíl epoch.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Quentin »

Argonantus píše: 24. 1. 2019, 11:28
Magie, i dnd magie, je cool vždycky.
Pravilo dítě postmoderního věku.
Dítě věku moderního by si bylo stejně axiomaticky jisté, že magie sucks. A takové špatné věci se nemají vydávat.
To je právě ten rozdíl epoch.
Reagoval jsem na Eerieho, že magie může být cool v libovolné době. Ne v každém díle/settingu. Velký rozdíl.

A Dresden Files nejsou špatné.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od York »

eerieBaatezu píše: 24. 1. 2019, 10:50Třeba hned Fallacy #1: Fantasy takes place in the past. Tywe, dyť je to tak banální, ale vůbec mě nenapadlo, proč pořád spojuji fantasy se středověkem? A stejně tak sci-fi s budoucností? Proč by fantasy nemohlo být z jakéhokoliv doby a stejně tak sci-fi? To jsme tak kovaní v tom myšlení všemi těmi knihami a seriály, že fantasy = středověk, sci-fi = přítomnost/budoucnost? Tam fakt není žádné pojítko krom toho, že jsme na to zvyklí.
Good point.

Na druhou stranu ono to má svoje důvody. Věda a hlavně vědecké myšlení je historicky hodně mladá záležitost. Naopak magické myšlení a mytologie je historicky spíš stará záležitost (existují i moderní formy, ale jsou dost posunuté oproti těm starším). Takže když hodíš něco z mytologie do budoucnosti, nebo něco technologického do minulosti, vygeneruješ celkem logicky ve čtenáři rozpor. A jako všechny provokativní věci ho můžeš využít pozitivně a nebo taky ne.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Jerson »

Když jsi Eerie nakousl ty okultní nácky, tak to je podle mě jeden ze settingů, na kterém se dá dobře zkoumat, jak daleko můžeš zajít s fantasy, aniž by nevznikla odpuzující splácanina. Hlavně to téma bylo zpracované tolikrát a je tak populární, že tomu někteří věří i ve skutečnosti, i když samozřejmě žádnou magii neuznávají a tvrdí, že ty nacistické vynálezy - v poslední době třeba oblíbený Die Glocke byly technickým výtvorem vědců, který předběhl svou dobu a ostatní o desítky let. Magie maskovaná za techniku. Hellboy je to samé, včetně magických bytostí z nějakého paraleního vesmíru. Ostatně Lovecraft není nic moc jiného, jen neřeší techniku a biologické fungování těch různých Cthulhu, takže to není sci-fi, ale je to fantasy v moderním hávu.

To spojování fantasy a středověku se u nás rozšířilo až s Tolkienem, Zeměplochou a v našem okruhu hlavně s DrD, kde dlouhý čas přetrvávalo organické přesvědčení, že současnost je pro hraní RPG nevhodná, protože to není středověk a není to fantasy a nemůže to být fantasy, protože existují auta a počítače, které do (středověké) fantasy nepatří, a tak to pokračovala v definici kruhem. (Shadowrun býval zhusta ignorován nebo brál jako důkaz, že RPG bez fantasy složky nemůže být).
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od boubaque »

boubaque píše: 20. 1. 2019, 18:27Batman vs Superman
eerieBaatezu píše: 24. 1. 2019, 10:50Batman v Superman
Nope. (Resp. jo, ale já to psal česky.)

Fantasy v současné době se říká urban fantasy, třeba takový White Wolf na tom dost jede ;) A pořád si stojím za tím, že velká část komiksovek má silnou složku fantasy. Vlastně nakonec i ET je v konečném důsledku sci-fi výmluva pro fantasy (s tou telekinezí a vůbec). Ale ano, vždycky jde o to, jak se to pojme, což jsem psal už na začátku, že je potřeba to udělat "citlivě". Proto nacistický okultismus bude odpovídat tomu, jaká je rozšířená představa o reálném nacistickém okultním výzkumu, maximálně trochu dovedená do důsledků (takže magie spíš mytologická, vlkodlaci, zombie, démoni, staré artefakty). Urban fantasy zaase bude mít tu magii aktivně se skrývající a spíš odpovídající pověrám a duchařským historkám. A ten ET je sice zástupce pokročilé civilizace, ale provádí věci z duchařských historek, jen o nich vědci možná někdy spekulovali. A ano, co je dostatečně "citlivé" zasazení magie do současnosti nebo nedávné minulosti, bude určitě dáno do velké míry kulturně a osobním vkusem a zkušeností.

skoroedit: A teď koukám, že jsem byl dost slušně ninjován Jersonem :)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Jerson »

To víš, okultní náckové zjinjují kdekoho. I když je "zninjují" správné slovo? Jak by dopadlo setkání nácků a ninjů, když každý patří do jiného fantasy? (a přitom obojí do stejné reality) :-)
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od eerieBaatezu »

Trochu off-topic, ale... Dneska je všechno hrozně o tom, aby to vypadalo cool. Všechno bliká a svítí...
Obrázek
(A ono to cool je, o tom žádná...)

Ale jsem si říkal, že pro WW2 magii by bylo super, kdyby ty věci byly primárně skryté.
Pro hraní by to vypadalo tak, že když máte v hradě komnatu, kde jsou rituálně udržována očarování na ochranu místa, tak při náletu si nikdy z nějakých důvodů bomby netrefí, špatné zorientování se v noci nad místem shozu, hustá oblačnost, prostě co kdo vymyslí jako možný důvod.
Podobně magicky zručného SSáka jde jen těžko zastřelit, protože se pokaždé stane něco, proč ho ta kulka netrefí. A není to energy shield, rychlý pohyb, nebo tak, a nikde nic nesvítí ani nebliká, je to vždy shoda okolností. Někdo do vás zrovna šťouchne, rozklepe se vám ruka, prst cukne dřív; najednou mi to přijde mnohem zajímavější, než mít nějaké magické svítící bubliny kolem postav, apod.
boubaque píše: 24. 1. 2019, 12:49
boubaque píše: 20. 1. 2019, 18:27Batman vs Superman
eerieBaatezu píše: 24. 1. 2019, 10:50Batman v Superman
Nope. (Resp. jo, ale já to psal česky.)
V má v tom kontextu jiný význam, než VS. Proto to neustále všude každému upravuji. $D Protože nevím proč to pořád spousta lidí píše vs, přestože ten film má v oficiálním názvu v.
boubaque píše: 24. 1. 2019, 12:49 Fantasy v současné době se říká urban fantasy, třeba takový White Wolf na tom dost jede ;) A pořád si stojím za tím, že velká část komiksovek má silnou složku fantasy. Vlastně nakonec i ET je v konečném důsledku sci-fi výmluva pro fantasy (s tou telekinezí a vůbec). Ale ano, vždycky jde o to, jak se to pojme, což jsem psal už na začátku, že je potřeba to udělat "citlivě". Proto nacistický okultismus bude odpovídat tomu, jaká je rozšířená představa o reálném nacistickém okultním výzkumu, maximálně trochu dovedená do důsledků (takže magie spíš mytologická, vlkodlaci, zombie, démoni, staré artefakty). Urban fantasy zaase bude mít tu magii aktivně se skrývající a spíš odpovídající pověrám a duchařským historkám. A ten ET je sice zástupce pokročilé civilizace, ale provádí věci z duchařských historek, jen o nich vědci možná někdy spekulovali. A ano, co je dostatečně "citlivé" zasazení magie do současnosti nebo nedávné minulosti, bude určitě dáno do velké míry kulturně a osobním vkusem a zkušeností.

skoroedit: A teď koukám, že jsem byl dost slušně ninjován Jersonem :)
Jinak ty komiksy, to jsem si uvědomil je totální, ale totální eklekticismus na druhou. Tam jsou vymyšlené postavy, vedle mytologických postav, vedle reálných postav, to vše ve světě postaveného z přítomnosti a reálného světa, fantasy světů, sci-fi světů, je to history fiction, cyberpunk, space opera, noir, horor, fantasy, sci-fi, vlastně teda superhero se vším úplně dohromady.
A už jsme zase u toho, že i v DC i Marvelu obecně, je všechno vedle všeho a lautr nikoho to nějak moc netankuje. Až na pár výjimek, jako jsme my. To, že je teď ve filmech móda to všechno kombit je vlastně nic oproti cross-overům v komiskech, co se odehrávaly od nepaměti.
Mutanti vedle robotů vedle kouzelníků vedle ufounů vedle superlidí vedle bohů vedle antických hrdinů vedle mluvících zvířat vedle normálních lidí vedle nenormálních lidí vedle všeho mezi tím vedle úplně čehokoliv a všechno zároveň. Tywe kam se ty animované seriály hrabou.
Obrázek
Pracující logaritmus
Příspěvky: 791
Registrován: 10. 5. 2018, 07:17

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Pracující logaritmus »

eerieBaatezu píše: 24. 1. 2019, 10:50 Třeba hned Fallacy #1: Fantasy takes place in the past. Tywe, dyť je to tak banální, ale vůbec mě nenapadlo, proč pořád spojuji fantasy se středověkem? A stejně tak sci-fi s budoucností? Proč by fantasy nemohlo být z jakéhokoliv doby a stejně tak sci-fi? To jsme tak kovaní v tom myšlení všemi těmi knihami a seriály, že fantasy = středověk, sci-fi = přítomnost/budoucnost? Tam fakt není žádné pojítko krom toho, že jsme na to zvyklí.
Tady bych byl rád, abys mluvil spíš sám za sebe, pokud to "my" nemáš nějak specificky vymezeno. O tom, že fantasy lze vyderivovat z jakékoli doby, jsem tu psal už před čtyřmi dny.
Další dobrý potřeh:
Dobrý postřeh to jistě je, ale že by byl nějak objevný...
Nedávno mě PI taky napadly, v jakém letopočtu tak ještě magie funguje a kdy už je WTF.
Všechno je OK, když se to udělá správně. Jen sis vymyslel bariéru, která je úplně zbytečná. Ještě se k tomu vrátím.

Zase ta Fallacy #1. Hodně jsem o tom přemýšlel ještě předtím, než jsem to viděl zformulované jako F#1. On je, z nějakého důvodu, naprosto ohromný rozdíl mezi tím, když je sci-fi a v tom psionika, a sci-fi a v tom natvrdo magie, přestože třeba dělají stejné věci.
Magie a věda mají především různá paradigmata, stojí za nimi jiné způsoby myšlení. Explorace různých pavědeckých krávovin mio popravdě až tak nesedí. Jo, je to i ve věcech, které mám hodně rád, ale spíš je mám rád tomuhle navzdory, než díky tomu.

Nékolik opožděných, ale možná zásadních poznámek k Markymu.
MarkyParky píše: 21. 1. 2019, 09:02 - Že za nízkou mírou přijatelnosti sci-fantasy mixů do značné míry nestojí nekompatibilita prvků samotných, nýbrž nekompatibilita výrazových prostředků, kterými jsou čtenáři/hráči ony prvky představovány.
Nejde jen o výrazy, jde o paradigma myšlení (a s nimi spojené pojmy, samozřejmě). Mág se učí od svých mistrů, a chce li je překonat, musí najít ještě mocnější misty, klidně i mimo tento svět, objevit pramen té velké Pravdy. Vědec, pokud se chce doopravdy stát věšdcem, musí objevovat sám, žádný nejvyšší mistr není, je třeba skládat dílky krok po kroku, sám, svým rozumem. Je to hodně jiný pohled na svět.
Ale zároveň platilo a platí, že minimálně zárodky obou přístupů se objevovaly vždy, a celé to je jen o tom, dát podmínky, kdy vyklíčí oba zároveň.
- A že tolik diskutovaná nekompatibilita prvků samotných se zdrojem rušení stane teprve ve chvíli, kdy se spolu potkají v mixu jen nějaké úžeji vymezené subžánrů, které nepřipouští tu druhou skupinu ze své definice.
Souhlasím, s tím, že nemusí jít ani tak o kompatibilitu těch prvků samotných, jako spíše celkového stylu. Přijde mi, že existuje několik přirozených subžánrových kombinací, které fungují, a ostatní až tak moc ne.
Mýtus budoucnosti/Epická fantasy Mýtem budoucnosti myslím ty příběhy z daleké budoucnosti, vyprávěné jakoby zpětně z ještě vzdálenější. Nadace třeba. Ale existují ještě extrémnější případy, třeba Asimovův ranný text Černý mnich plamene.
Tyhle dva žánry si nemají důvod nerozumět, jsou o tom, že tvůrce si tvoří mytologii fikčního světa, a tu popisuje. Tady jde o to, aby do daného mýtu zapadly všechny použité prvky. Nadace nebo Pán prstenů jsou vzájemně naprosto nekompatibilní, protože jsou vybudované kolem plně komplexní mytologie, které se nesnesou. Naproti tomu star wars stojí kolem iniciačního příběhu, a mýtus kolem je jen načrtnutý, tedy pružný, a snese hodně.
Dark fantasy/Cyberpunk Geralt z Rivie a Molly Milionová. Oni jsou jiní než my. Nejsou lidé. Chápete, že jo? A kolem špína a hnus, cynismus snoubící se s mocí, a zranitelné jádro pod tvrdou slupkou žoldáctví. Shadowrun.
Sword and Sorcery/Space opera Hrdina je cool drsňák, co nakope těm černokněžníkům zadek. Nebo těm lépe vybaveným hajzlům. Nebo oběma zároveň, protože fakt drsný, a máme Sword and planet.
Postmoderní fantastika mísí žánry už z principu, pulpu to je jedno, horror těží z toho, že příšera může být ještě nejasnější, fantaskní věci nedávají smysl samy o sobě, takže snesou všechno.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od eerieBaatezu »

K těm komiksům... Vzpomněl jsem si na jednu rozmluvu, co jsem kdysi měl; kde říkám, že mi Batman dává smysl jen, když je udělaný Nolanovsky. Není tam Poison Ivy, co má oživlé rostliny, co vás omotají, nejsou tam tučňáci s raketami na zádech... Na čež mi borec odpověděl, že jemu Batman dává smysl pouze tehdy, když tam ty věci jsou. V tu chvíli jsem měl totální aha moment, kdy mi došlo, že fungování té samé věci, dává někomu smysl jenom v úplně opačných podmínkách.
Obrázek
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od York »

Pracující logaritmus píše: 24. 1. 2019, 13:09Mág se učí od svých mistrů, a chce li je překonat, musí najít ještě mocnější misty, klidně i mimo tento svět, objevit pramen té velké Pravdy. Vědec, pokud se chce doopravdy stát věšdcem, musí objevovat sám, žádný nejvyšší mistr není, je třeba skládat dílky krok po kroku, sám, svým rozumem.
S tímhle vůbec nesouhlasím. Mág klidně může chtít překonat svého mistra a snažit se dopátrat hlubších pravd nebo magických zákonitostí a vědec se zcela určitě musí určit od zkušenějších, jinak toho moc nevybádá.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od eerieBaatezu »

Obrázek
Obrázek
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

Ad fungování magie a techniky = už to tady řeklo víc lidí, urban fantasy, minimálně 30 let je to velmi populární. Toho Quentinem zmiňovaného Dresdena v lásce nemám (hlavní hrdina je neskutečný čurák), ale je toho vážně strašně moc.
Pro zdejší publikum by mohla být zajímavá Sbírka ctností od Petry Lukačovičové, která se odehrává v settingu Unknown Armies a Detektivní kancelář Sirius od Lucie Lukačovičové, kde se zajímavě proplétají různé náhledy na mytologii. Navíc je to lokalizované do Prahy.

A jinak nemám dojem, že by "středověk", potažmo prostředí s prvky reálné historie někam přitáhl až Tolkien, imho je to dědictví romantismu, který ujížděl na rytířských baladách a spol. - Walter Scott, William Morris... a vlastní mytologii tvořil třeba lord Dunsany.
Spíš je zajímavé sledovat, v kolika lidech se tohle nějak zadrátovalo, i když žijí v postmoderně (Baatezu).
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re:

Příspěvek od OnGe »

Sadako píše: 24. 1. 2019, 13:46 A jinak nemám dojem, že by "středověk", potažmo prostředí s prvky reálné historie někam přitáhl až Tolkien, imho je to dědictví romantismu, který ujížděl na rytířských baladách a spol. - Walter Scott, William Morris... a vlastní mytologii tvořil třeba lord Dunsany.
Taky si myslím. Další věc je, že daleko víc lidí si umí představit hrad, než - třeba - kosmickou stanici.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re:

Příspěvek od eerieBaatezu »

Sadako píše: 24. 1. 2019, 13:46A jinak nemám dojem, že by "středověk", potažmo prostředí s prvky reálné historie někam přitáhl až Tolkien, imho je to dědictví romantismu, který ujížděl na rytířských baladách a spol. - Walter Scott, William Morris... a vlastní mytologii tvořil třeba lord Dunsany.
Spíš je zajímavé sledovat, v kolika lidech se tohle nějak zadrátovalo, i když žijí v postmoderně (Baatezu).
Počkat, bavíš se o spojení fantasy + středověk nebo o čem? Nějak jsem to z toho nevyčetl.
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů