History fiction

[Log 1=0]

A nebo se na tom podepsalo 2 000 let změn, šumu a nějaké to století ústní lidové slovesnosti předtím, než se to nějak kodifikovalo.

Prohlásit, že teze A je pravděpodobnějí než teze B a proto bude pravdivá, nic nedokazuje. Plochá Země je daleko praděpodobnější, protože z kulaté by to přeci muselo padat dolů. Ergo je Země plochá. Kulatá by ani nedávala smysl.

Milý OnGe, i když tě to možná překvapí, tak když chce historik pracovat s Biblí jako s pramenem, tak si nejde do knihkupectví koupit tohle
, ale spíše si vezme několik různých dochovaných pramenů, pokud možno co nejstarších, jejich komparací ten šum vyfiltruje, a analyzuje výsledek.

Já ovšem neprohlašuji tu tezi za pravděpodobnější na základě známých faktů, že chlápků, kteří se prohlásili za proroky, a část z nich byla ukřižována, bylo v starověké Judei spousta, zatímco podivných, nesmyslně a nelogicky konspirujících sekt tolik nebylo, resp. já nevím o žádné. Ty si svůj příklad dokládáš na nesmyslu, a není tedy divu, že ti nesmysl vyplyne.

[OnGe]

Ty prameny tu linkoval Ilgir. Ty tu pouze tvrdíš, že je to pravděpodobnější než konspirační teorie, kterou sis vymyslel a tak to asi bude pravda. Což je Wong on so many Levels. Sorry, jako

[Argonantus]

kvůli těmhle "detailům" nejde o žádné balancování na hraně reality.

Fajn. Co je potom balancování na hraně reality?
Realismus čistý?
V čem pak spočívá to balancování?
Zkus dát nějaký příklad.

Brownův román a následný film prostě klasická smyšlenina

Viz výše - pakliže se míní "klasickou smyšleninou" fiction čili beletrie čili vyprávěný příběh s vymyšlenými postavami, pak ano, a o tom vůbec nikdo nepolemizoval.
Neb jak známo, k atentátu na papeže nedošlo.

Hlavně jsem se ohrazoval proti tomu, že nejlepší Brown jsou filmoví Andělé a Démoni. Pro mě z výše vypsaných důvodů nejsou a ani nemůžou být.

estetické hodnocení kvality díla absolutně nesouvisí s mírou realismu. Tento názor je překonaný už desítky let.

Stran jiného naprosto offtopic problému reálnosti Ježíše - není o nic méně reálný, než 9/10 postav, o kterých se v dávné historii učí. Třeba Alexandr Makedonský. Píší o něm nějaké prameny. Těm můžete věřit, nebo ne.
Předpokládat, že je nereálný, protože na to pionýr materialista člen klubu Sisyfos nevěří, to je čirá zaujatost.

EDIT: A stran toho hrobu - Magdalena zrovna hrob má. Dokonce dvakrát. Netuším, zda je tím věrohodnější než Ježíš - IMHo je to celkem to samé. Jisté je jedině to, že nejméně jeden ten hrob je minela. Docela realistická historka, jak jeden ze strašně moc židovských proroků udělal po smrti strhující kariéru skrze skupinu svých stoupenců - nic, co by tu nebylo vícekrát.

Podle tehdejších zvyků bylo u židů naprosto standardní stav mít manželku; pokud ji někdo ve třiceti (či dokonce v padesáti, druhá verze) neměl, byl by jakožto rabín a hlasatel nějaké náboženské party poměrně divnej. Prameny - ty samé, co mluví o Ježíšovi - mluví o jeho manželce Magdaleně a po jeho popravě byla nucena emigrovat s partou dalších stoupenců.

Fakt nevím, co je na tom fantastického a co by bylo třeba "dokazovat" víc, než třeba existence rytíře Rollanda nebo císaře Claudia. Historie je plná věcí, co dokázat nijak nejdou a nikomu takové dokazování nechybí. Jak správně praví Logaritmus, mohlo to být ďábelské konspirační spiknutí, kdy si je všechny někdo vymyslel, ale k čemu by to bylo dobré?
Křesťanobijci jsou občas stejně absurdní, jako hlasatelé temnot středověku; dokonce jsou velmi často téže provenience (klasicismus, materialismus a podobně).

A ještě pro úplnost - připustit reálnost Ježíše neznamená nutně uznat i jeho božskou podstatu.

[Log 1=0]

Ty prameny tu linkoval Ilgir. Ty tu pouze tvrdíš, že je to pravděpodobnější než konspirační teorie, kterou sis vymyslel a tak to asi bude pravda. Což je Wong on so many Levels. Sorry, jako

Takže jiná otázka: O co ti jde? Abys tu nějak pochybně zvítězil a pohonil si ego? No, pak pokračuj v nakopnutém směru.

Pokud bylo tvým zájmem zjistit nějaké prameny o prvních křesťanech a jejich tezích, pocházející z jejich doby, tak se omlouvám za jízlivost, a děkuji Ingilovi za jejich linkování. Měl jsem za to, že jejich existence je zcela nekontroverzní, a je cílem vysvětlit, proč z nich plyne (samozřejmě ne se 100% ale vysokou pravděpodobností) existence Jozuy z Nazaretu, nazývaného Ježíš Kristus.

[ilgir]

Když se tu Jerson rozčiloval nad nevychytaností zápletky s krádeží antihmoty (což praští do očí jen lépe technicky informované čtenáře), tak dovolte, abych poukázal na nevychytanost zápletky v Šifře (která praští do očí jen lépe teologicky informované čtenáře).

V Šifře stojí zápletka na premise, že kdyby se provalilo, že Ježíš měl ženu a děti, znamenalo by to otřes, ne-li konec katolické církve. To je hodně přitažené za vlasy, neboť v katolickém vyznání víry není nic, co by s tím kolidovalo. Říká se tam, že se Ježíš narodil z Marie Panny, byl ukřižován, zemřel a vstal z mrtvých. Nikoli že se nikdy neoženil, nebo že zemřel bezdětný. Tyhle otázky jsou záležitostí tradice, nikoli dogmatiky. (Tady se samozřejmě nabízí otázka, jestli by to církvi nestálo za to vyhlásit Ježíšovu bezdětnost za dogma, kdyby existovala silná opozice tvrdící opak, ale já myslím, že spíš ne.) Takže kdyby se prokázala existence Ježíšova potomstva, bylo by kolem toho určitě velké pozdvižení, ale žádné fatální otřesy - nebyl by důvod.

Chci tím říci, že v tomhle typu literatury se vždycky najde spousta nesmyslů, ale abyste je odhalili všechny, museli byste se vyznat ve spoustě oborů. Spisovatel holt musí nějak rozumně investovat do přípravy (studia), aby mu to nesežralo neúměrně mnoho času, ale zase aby nepsal ptákoviny, které odhalí úplně každý.

[Argonantus]

Ilgir:
No, na jedné straně je pravda, že tahle věc s Magdalenou je známa dva tisíce let, pokud byla vymyšlena dodatečně, tak nejméně tisíc let. Takže už měla církev čas to celé vydýchat.

Na druhé straně je pravda, že církev dostala psotník pokaždé, když se tohle téma začalo rozmazávat, u Kazansakise, u zfilmování Kazasakise Martiem Scorsese, u záhadologické knihy Svatá krev, svatý grál, u Brownovy knihy a u filmu ještě jednou.
Ve všech případech to vyvolalo všem těmto dílům reklamu, že jsou "kontroverzní". Ultrahardcore kruhy ovšem vedly proti Brownovi poměrně intenzivní kampaň, a kupodivu se to zlepšilo u filmových Andělů (kteří jsou IMHO k církvi daleko kritičtější).

[Vallun]

ilgir -já tedy nevím, zda to vidím jako laik jinak, ale zropvna přítomnost prokazatelně božích potomků na zemi by řadu katolických dogmat dosti rozvalila, ne? postavení papeže, vykoupení skrze Krista...

[Jerson]

Pro mě je zrovna tahle věc nejistá. Jednak by těch potomků mohlo být opravdu hodně, ale pak skutečně nevím, jak by církevní představitelé reagovali, když by se někdo prohlásil za Kristova potomka a chtěl to i dokázat nějakým rodokmenem.
Antihmotová bomba je vedle toho jasný případ.

[boubaque]

Chtěl bych k tématu jen dodat, že je dobré uvědomit si, že někteří autoři v postmoderní době (schválně nepíšu postmoderní autoři - žádného Dana Browna jsem nečetl ani neviděl zfilmovaného, ale některými rysy by k tomu proudu mohl patřit) píšou do textu nesmysly schválně, aby dali čtenáři vodítko, že píšou fikci, a ne beletrizpvaný popis reality / konspirační teorii. (Třeba Urban to v Poslední tečce za rukopisy používá tak často, až mi to kazilo zážitek z čtení.)

Problém realističnosti je v tom, že jí nelze vlastně nikdy zcela dosáhnout. I Vaculíkovy knihy typu Český snář jsou pořád fikce, i když se to tváří jako reálný autorův deník a vystupují v něm reálné postavy v pravdě-podobných situacích.

[ilgir]

Hele, taky jsem jenom laik, a nemám po ruce žádného teologa, kterého bych s tím chtěl otravovat...

Argo, co myslíš tím, dostat psotník? Jestli nějaký biskup nebo papež tweetne nebo blogne, že ta kniha je lež a hereze a fuj, tak to podle mě není nic dramatického. Že jde do tuhého poznáš podle toho, že církev svolá koncil.

Ten největší oříšek, před kterým by teologové stáli, by bylo vysvětlit, jak je možné, že někdo, kdo je zároveň Bůh i člověk, může zplodit někoho, kdo je jenom člověk. A obávám se, že by si s tím poradili celkem hladce.

Nevím, jak by mohla existence Ježíšových potomků ohrozit postavení papeže. Už od samého začátku je jasné, že tenhle post se nedědí, protože Petr zcela jistě nebyl Ježíšův syn. A vykoupení skrze Krista (tedy skutečně ústřední myšlenka křesťanství), to už vůbec nevím, jak by tím mohlo být dotčeno...? Můžeš to rozvést, Vallune?

ale pak skutečně nevím, jak by církevní představitelé reagovali, když by se někdo prohlásil za Kristova potomka a chtěl to i dokázat nějakým rodokmenem.

To neví nikdo. Jak by reagovali novináři? Hollywood? Americký prezident? Jan Tleskač? Asi by bylo velké haló, které by po nějaké době odeznělo, a svět by se točil dál. Není pravděpodobné, že by to církevní představitelé zabalili a církev rozpustili.

Znovu opakuji, že existence Ježíšových potomků není v logickém rozporu s žádným z církevních dogmat. Je v rozporu pouze s tradicí, která se stále vyvíjí podle aktuálních okolností.

Boubaque: Hodně zajímavý postřeh.

[Vallun]

Tak, jak to chápu/četl jsem/bylo mi vykládáno (všeho málo na toto téma, nepopírám) tak součást ba možná podstata Kristova vykoupení byla bezdětnost, protože dědičný hřích by z povahy věci zůstal na Zemi...minimálně na jeho dedicích...a celý Nový zákon má po premise....

A stejně tak u toho Petra, v některých verzích je církev dědictví Kristovo a snad i Petr titulován JK "jako můj syn"....

[ilgir]

Moc nechápu tvoje sdělení, Vallune. Přijde mi, že jen naznačuješ, a já si musím domýšlet.

S dědičným hříchem se to má dle katolíků tak, že jsou jim stiženi všichni mimo P. Marie a JK (což se vyřešilo dogmatem o neposkvrněném početí). Vykoupení neznamená úplné zrušení dědičného hříchu, ale možnost individuálního osvobození, což se realizuje křtem. Tedy bez ohledu na to, zda JK měl nebo neměl děti, tak dědičný hřích je stále na zemi, ale už existuje možnost osvobození, která dříve nebyla.

Nikdy jsem neslyšel, že by JK tituloval Petra jako svého syna, nepodařilo se mi nic takového vygooglit. To máš odkud? Od Browna? Už jsem to četl strašně dávno, takže tyhle detaily si nepamatuju.

[Vallun]

ilgir - nenaznačuju, jak už jsem uvedl, nejsem v tom tolik kovaný, ale chápu to tak, že Kristus skrze svou oběť učinil hřích zprostitelným. Pokud měl děti, tak jednak existuje část lidstva dědičným hříchem nezatížená, a druhak jeho oběť mi pak přijde...podivná, neopravdová.

Ne, to není z Browna, ale z českobratrských kněží...

[Sadako]

Není náhodou oslovení "synu/dcero" minimálně v katolické tradici bráno tak nějak jako... že oslovující je zde pro oslovovaného jako prostředník boží a tím označením zosobňuje vztah, který k oslovenému bůh-otec má?
Tedy, kněz tak oslovuje svoje ovečky a Ježíš by tak asi klíďo mohl říkat Petrovi, byť jsem se s tím taky nikdy nepotkala, na druhou stranu, já v křesťanství moc nejedu, ergo rozhodně nejsem znalcem.

[OnGe]

To neví nikdo. Jak by reagovali novináři? Hollywood? Americký prezident? Jan Tleskač?

Myslím, že Tleskač je v tomhle sázka na jistotu, protože i kdyby nebyl fiktivní, je mrtvej.