History fiction

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: History fiction

Příspěvek od jjelen »

No nwm, konec mi přišel jakože diváci jsou pitomci a musí se jim vysvětlit na co to tu hodinu a půl civěli (zbytečně, neb jim to řeknem v těch posledních pár minutách).
V knize snad nic takového nebylo (?) stejně jako odstřel psa (?)
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun »

Rebecca Gablé, údajně německý Argonantus a v sukních, znáte?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Podobnost nevidím na dálku žádnou, snad jen, že to je historické.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9046
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: History fiction

Příspěvek od Faskal »

Doháněl jsem si vzdělání, a Ivanhoe byl překvapivě dobrý. Ano, bylo tam dost balastu, třeba tolik popisů oblečení, že se mi poslední dobou zdálo výhradně o oblečných lidech, ale bylo to čtivé, tak to nakonec docela odsýpalo.

Někdo by měl nicméně napsat knihu Ivanhoe a invaze mimozemšťanů; byl by to Ivanhoe, jen by místo Normanů byli ufoni. Just sayin'.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun »

Vallun píše: 24. 6. 2019, 22:41 Rebecca Gablé, údajně německý Argonantus a v sukních, znáte?
Jelikož jsem to dostal k narozeninám, tak jsem to i přečetl....Pokud Argo dále psal, že nevidí žádnou podobnost, tak po přečtení lze najít mnoho důvodů, proč s ním souhlasit, ale taky nemálo důvodů, proč ne. Často záleží na detailu - je si 10. a 12. století blízké (podobné) nebo vzálené? Navíc dějinná událost je v obou případech vlastně tatáž - konsolidace německého resp. českého státu, přičemž podle Gablé za ní samozřejmě vděčíme Němcům, resp. krutosti a proradnosti jednoho z nich...

Styl profesorky Gablé, z níž je cítit snaha se vyrovnat Tolkienovi, je méně osobní, konzistentnější, pokud jde o rychlost vyprávění, ale v klíčových momentech selhává schopnost odvyprávět napjaté scény, vyvolat dojem reálné akce, ani neumí přiblížit všední život tak dobře jako třeba Follet. Největší rozdíl ale je v prožívání, ač jsou kulisy věrné, a řemeslně velmi zručné sestavené, tak se v nich pohybují lidé dnešní doby, v tomto ohledu nesahá Folletovi, nebo ani Argovi ani po kotník.

Lehchce mne pak irituje i používání moderních názvů pro označení míst a při tom archaických verzí osobních jmen...u některých názvů obou skupin pak mám dojem, že byly anglicizovány...nebo mi jinak do německého/východofranského prostředí nesedí...(názvy klášterů zejména).

Celkově se ale jedná o docela dobře čitelnou knihu, která selhává jen v tom, co od historické fikce čekám navíc...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Sadako »

Vallun píše: 24. 11. 2019, 00:37 Lehce mne pak irituje i používání moderních názvů pro označení míst a při tom archaických verzí osobních jmen...u některých názvů obou skupin pak mám dojem, že byly anglicizovány...nebo mi jinak do německého/východofranského prostředí nesedí...(názvy klášterů zejména).
Tohle ovšem může být překladem, pokud jsi to tedy nečetl v originále. Ostatně, vydává to Ikar, což není zrovna podnik proslulý dobrými překlady a kvalitní redakcí.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun »

To je samozřejmě pravda, ale autorka v doslovu naznačuje, že to je správný způsoib, jak psát historické romány, abys věděla kde se to stalo, ale díky jménum měla pocit,žes v minulosti...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Sadako »

Mno, ale doslov je taky součástí překladu.
Můžeš to nafotit a postnout (ten doslov)? Z pusté zvědavosti.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun »

https://uloz.to/tam/_QcnTQTQZIE2y

Doufám, že to bude čitelné:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Sadako »

Dík, čitelné to je.
A překlad je to imho fakt zlý.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: History fiction

Příspěvek od jjelen »

Tak si říkám, co je větší zlo?
"Klasické" fantasy, kde nám hrdinové běhají po fiktivních zemích... které jsou vskutečnosti akorát přejmenovaná Anglie, Francie (Persie, Japonsko atd.)... anebo "historická" fantasy kde hrdinové běhají po "našem" světě, leč autor si nedal zas tak moc práce s nějakým prozkoumáváním reálií? (nemusí jít nutně o něco tak extrémního, jako křížáka v plátové zbroji svačícího pod Jeruzalémem L. P. 1099 krocana vidličkou)
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: History fiction

Příspěvek od ilgir »

"Klasické" fantasy, kde nám hrdinové běhají po fiktivních zemích... které jsou vskutečnosti akorát přejmenovaná Anglie, Francie (Persie, Japonsko atd.)...
Tak ono záleží, co jako čtenář čekáš a taky čeho chce autor dosáhnout. Pokud mi naservíruje napínavý příběh, propracované charaktery a zajímavou magii, tak mi vůbec nebude vadit, že bohy a městské státy si půjčil od starých Řeků.
"historická" fantasy kde hrdinové běhají po "našem" světě, leč autor si nedal zas tak moc práce s nějakým prozkoumáváním reálií?
Z tohoto žánru jsem četl velmi málo, vybavuju si hlavně Jonathana Strange a tam byly reálie (na můj level znalostí) úplně v pohodě.
Nějaké příklady?
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

jjelen píše: 1. 5. 2020, 13:04 Tak si říkám, co je větší zlo?
"Klasické" fantasy, kde nám hrdinové běhají po fiktivních zemích... které jsou vskutečnosti akorát přejmenovaná Anglie, Francie (Persie, Japonsko atd.)... anebo "historická" fantasy kde hrdinové běhají po "našem" světě, leč autor si nedal zas tak moc práce s nějakým prozkoumáváním reálií? (nemusí jít nutně o něco tak extrémního, jako křížáka v plátové zbroji svačícího pod Jeruzalémem L. P. 1099 krocana vidličkou)
Myslím, že oboje mohlo bez problémů procházet jako originální za Tolkiena nebo za Franka Herberta, ale dnes je to oboje určitá pohodlnost autora, to, že nevěří své vlastní věci tolik, aby tomu věnoval maximální pečlivost, jaké je schopen.
Což je společný jmenovatel obou vad a rozdíl mezi nimi není tak důležitý, jako tato podobnost.

Ilgir:
Tak ono záleží, co jako čtenář čekáš a taky čeho chce autor dosáhnout.
Co čeká čtenář je méně podstatné. To má vliv na komerční úspěch a podobné věci, ale ne na to, jak je věc dobrá sama o sobě.
Největší epochální bomby umění jsou založeny na tom, že je čtenář nečeká, protože tak vlastně nevypadalo nic.
Pána prstenů, Harryho Pottera a Hru o trůny nikdo nečekal, třeba.
Stejně tak Ivanhoea nebo Arthura Gordona Pyma nebylo jak čekat, na základě nějakého staršího příkladu.
Šlo jen zírat.

Naopak co chce autor dosáhnout, to je zásadní. A samozřejmě, jak se to, co chce dosáhnout, liší od toho, co chtěl dosáhnout někdo před ním. Protože pokud je to úplně stejné, pak je kniha zbytečná.
Pokud mi naservíruje napínavý příběh, propracované charaktery a zajímavou magii, tak mi vůbec nebude vadit, že bohy a městské státy si půjčil od starých Řeků.
No, já se nevyhnu otázce, proč to není v Řecku a jaký je smysl to dávat do nějakého Neverlandu. Tam je klíčová ta otázka, co chce autor dosáhnout; pokud má jeho svět nebo příběh nějakou fantastickou postavu/okolnost/zápletku, kvůli které by to na našem světě vezdejším nefungovalo, případě fungovalo blbě. To je důvod, proč se dělají tyhlety Neverlandy.

Zde mne napadá třeba ten Westeros.
Je to skoro Anglie v době Války růží, jenže je třeba tam umístit ty zombie, draky a další divnosti, což může působit ztrátu jersonbodů. Autor to zvládl celkem se ctí.
Nicméně taky tam namlátil pár chyb, které je dost obtížné svádět na zápletku a záměr. Třeba ta supercool megaúmrtnost, která prakticky maří to, že by takový svět držel pohromadě dlouho.
Z tohoto žánru jsem četl velmi málo, vybavuju si hlavně Jonathana Strange a tam byly reálie (na můj level znalostí) úplně v pohodě.
Ano, tohle je velmi zdařilá a taky právem už velmi slavná historická fikce. Chyby asi určitě budou (snad vždycky jsou), ale já jako čtenář nikoli specialista na Napoleonskou dobu v Británii nemám šanci je najít. Čili mne neruší.

Protipříklad? Třeba ten Svět pod hlavou, což je velmi nenáročný historický setting, který plno lidí ještě pamatuje.
Z prvních dílů jsem měl neblahý pocit, že to je jen hra na setting, ne setting doopravdy. Policie, která si jen hraje, že je policie; spíš je to oživlý vtip o policajtech. Lidi, co jdou na policii a říkají scifivěty typu "znám svoje práva!"

A to je v zásadě jeden z nejlepších příkladů zpracování té doby, jinde je to ještě daleko horší. Třeba Osmy mne úplně tahaly za uši. Anachronismů jako mraků - kamárd estébák má o patnáct let modernější auto, hlavní písnička je o několik let novější než děj, celé je to přehlídka anachronismů.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22593
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Jerson »

Když už autor kašle na historické reálie, tak je lepší, když děj umístí do nějaké vymyšlené země. Tak se dá alespoň nějak zdůvodnit, kdo před tisíci lety postavil v Anglii obří kamenný hrad jako školu... aha, tak nic. To měla být ukázka, jak to nedělat.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: History fiction

Příspěvek od jjelen »

ilgir píše: 1. 5. 2020, 15:24Tak ono záleží, co jako čtenář čekáš a taky čeho chce autor dosáhnout. Pokud mi naservíruje napínavý příběh, propracované charaktery a zajímavou magii, tak mi vůbec nebude vadit, že bohy a městské státy si půjčil od starých Řeků
Tak samozřejmě že jsou nebo mohou být věci zásadnější než prostředí.
Ale ty tu teď neřeším...
J. Strange je super co si pamatuji.
Argonantus píše: 1. 5. 2020, 17:29 Zde mne napadá třeba ten Westeros.
Je to skoro Anglie v době Války růží, jenže je třeba tam umístit ty zombie, draky a další divnosti, což může působit ztrátu jersonbodů. Autor to zvládl celkem se ctí.
Nicméně taky tam namlátil pár chyb, které je dost obtížné svádět na zápletku a záměr. Třeba ta supercool megaúmrtnost, která prakticky maří to, že by takový svět držel pohromadě dlouho.
Ano, tady se zdá se dostáváme k jádru věci!

"Obecné" nesmysly a nelogičnosti pak zase budou bolet ve většině settingů, že Anglii nahradí Westeros nebo Midland nebo Blablanie moc nepomůže.
Na zombie nebo dracích ve středověké Anglii nic moc špatného nevidím, jedná-li se o fantasy. To by bylo jako vyčítat Wellsovi mimozemšťany v Anglii nebo Tarantinovi ugrilování Hitlera v Paříži. V reálu se nic takového nestalo... no a?
Jako daleko větší problém vidím dejme tomu třeba cestování. Ono hapruje i Martinovi ve Westerosu, tam se ale snad dá okecat (aneb kdo někdy zkoušel cestovat ze Zimohradu do Řekotočí ať se přihlásí... nikdo? tak víte houby jak dlouho to trvá :) ) pakliže by se ale postavy pohybovaly po mapě "reálné" Anglie, bude to daleko horší...

Originalita a nevídanost Tolkiena, Herberta ad. - hm, nevím jestli bych souhlasil, v rámci drobného výzkumu Lovecrafta jsem na tenhle problém taky narazil... ale asi bych tuto debatu nechal do jiného vlákna

Jerson: pche, nějaké Bradavice... takové Klementinum, to by bylo místo pro magickou školu! A teď, když už tam neoxiduje tolik turistů :-)=
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 12 hostů