History fiction

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Hodiny coby zlomek dne používali, v Ecovi je docela slušně popsáno, jak to fungovalo - vždy plus minus nějaké minuty až desítky minut, samozřejmě. V klášteře to měli vyznačené nějakými časově příslušnými modlitbami.

U Anny Svídnické si už netroufnu vyloučit, že používali nějaké prvotní hodiny, třeba sluneční, vodní, svíčku apod. To je 14. století a pro některé země už renesance, což asi mohli na dvoře Karla IV. tušit a mohli mít nějaké hypermoderní novinky.
Zájem na té přesnosti mohl být třeba astrologický - Špůrek popisuje, jak se se založením Karlova mostu chtěli trefit co nejpřesněji do správného okamžiku
l.P. 1357 - 9. července, snad už v 5 hodin 31 minut ráno

Kromě jiného je to krásná řada 135797531.
Jestli se jim to povedlo, to ovšem těžko někdo zkontroluje.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4817
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: History fiction

Příspěvek od midewiwin »

Ve středověku mohli mít sluneční hodiny někde na kostele, takže schůzka se dala domluvit s ohledem na ně. A taky se mohli řídit podle vyzvánění.
Mimochodem, narazila jsem na nabídku prstencových slunečních hodin, které se nosí na řetízku na krku.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun »

Jojo, ty proslavil Willy Fogg ;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Odchylka v měření slunečními hodinami může být proti běžným hodinám i desítky minut.
Tak asi u všech tehdejších představitelných hodin. Těch 5 hodin 31 minut ráno je pustá teorie.
Možná ani Staroměstský orloj v původní verzi by to na minutu nedal.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun »

Není to utopie, bylo to teoreticky možné k jednorázovému účelu astronomicky spočítat... tedy je doloženo, že to zvladali Řekové a Féničané...pŕesnost cca 1 minuta prý...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Chtěl bych hrát v Argonautově herním světě. Jako vážně. Jeho postřehy k herním světům se mi fakt líbí. Nemáš něco někde sepsané, Argo?
Otázku položil Shadow někde úplně jinde a v jiné souvislosti, nicméně mne vede ke zpytování svědomí, zda opravdu, ale opravdu netvořím nějaký herní svět.

Mám tendenci to popírat; že "můj svět" nic jiného není, nežli "náš svět vezdejší", na který si každý může sáhnout, může se o něm dočíst v různých wikipediích a historických publikacích a podobně. Autorsky je to res communis omnibus, majetek všech, asi jako Měsíc nebo oceán; každý si to může libovolně použít coby vlastní herní svět, psát o tom a tak.

Jenže; jsou tu různé efekty, které tohle tvrzení malinko zpochybňují.

1) První z nich znám odedávna; je to ta slavná Bubákova míra nedourčenosti. 12. století jsem si vybral kdysi právě proto, že se o něm hrozně moc věcí neví; nejsou noviny, není policie, není obecní správa, stát je jen parta lidí, co se vzájemně znají; není většina naší techniky; a i to, co je, je často nedoloženo zprávami. I nejpřísnější historik v této době musí předpokládat, protože kdyby vycházel jen z jasně prokázaného, stvoří nepravdu.
Například - neznáme všechny šlechtické rody té doby, protože se rodokmeny nedochovaly. Neznáme všechny členy rodů, protože jsou rodokmeny neúplné (tehdy silně neúplné). Jisto ale je, že každý člověk měl otce a matku; je tedy jisté, že rodokmeny pokračovaly ještě dál a různými směry.
Podobně - neznáme všechny vesnice. Kdybychom vycházeli jen z těch nalezených, máme obraz s daleko menším počtem obyvatel.
A také, a to je zásadní - neznáme všechny události, a možná nám utekly i některé docela významné.
Takže i nejpoctivější historická kniha o této době je více či méně plná předpokladů, nejistot a možných alternativ.

2) Další posun jsem si uvědomil nedávno nad Sherlockem Holmesem. Je jím potřeba výlučnosti a dramatického děje.
Kdybych postupoval podle historických pravděpodobností a statistik, můj Argonantus pokojně opisuje texty, prodává papír a celkem nebude co vyprávět. Jenže Argonantus je literární hrdina, a výjimečné události a entity mají jakousi záhadnou tendenci se kolem něho hromadit. Asi jako vraždy kolem Poirota (já bych s ním v jednom baráku nebydlel).
To, že se kolem Argonanta hromadí senzační, nadpřirozené, magické, násilné a jiné podivné jevy je dáno potřebou autora, nikoli imanentní vlastnost světa. Nicméně to ten svět také dost podstatně deformuje.

3) Mytologická fikce navíc nevychází z dnešního pohledu na historii, ale z pohledu, vycházejícího z tehdejší mytologie. Tuhle metodu užívala Kossaková a Tolkien, jak je důkladně rozebráno jinde.
S tím souvisí třeba i ti senzační a provokativní draci, které historická věda zásadně ignoruje. Nicméně soudobí kronikáři o nich psali a lidé s nimi normálně počítali. Zajímá mne jejich tehdejší pohled na svět, nikoli náš dnešní na to, co si oni podle nás měli myslet. Tentýž problém je s bohy, démony a jinými pro nás dnes fantastickými entitami; oni na nich nic fantastického neviděli.

4) Argonantův pohled na věc je otevřeně subjektivní. Dokonce extrémně subjektivní; událost prožil, ale po té ji dodatečně zapsal a vyprávěl, což vede k dalším druhotným signifikátorům a úpravám, které jsou v textu jasně patrné. Argonantus je svůj vlastní kronikář a máme k dispozici jeho pohled, a to ještě jednou dodatečně jím samým zcenzurovaný.

Můj svět v tomto smyslu je můj pokus, jak to tehdy lidé mohli vidět. A hlavně, jak jsem to viděl já, Argonantus.
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: History fiction

Příspěvek od jjelen »

Dočteno Sedm ryb. Spojení Eca a Lovecrafta? Skvělé.
Jinak kdo byl vskutečnosti Vinař? A Dagonova litanie je "autentická" nebo vlastní výtvor?
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Spíš strašně hluboké vrstvy vlastní; je to třetí román a Argonantus je delší dobu rozvíjený model (Ztracené letopisy).
A někde u prazákladů tohoto modelu byla Kossaková a Tolkien - ostatně, je to rozebráno na prvočinitele v tom trojpojednání o historické fikci v Drakkaru. První betaverze jsou z první půlky osmdesátých let.
Lovecraft měl vliv dost okrajový, mnohem důležitější je Barker (ale taky už je pod několika dalšími vrstvami).
Dagonova litanie tak úplně autentická není; tam lze hledat souvislosti s Liber legis.
Ale jinak lví podíl na celé konstrukci Dagona a jeho církve má svatý Jan.

To, co mám už pět let rozepsané, je vlastně volné pokračování Sedmi ryb. A je o tom asi polovina mých příspěvků v Psaní po dobu těch pěti let. A taky třeba ten nad tím tvým.
nejnovější vydaný Argonantus jsou Ztracené ženy, opět v Drakkaru.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 22. 6. 2017, 10:20, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun »

Ten Dagon se Ti povedl...leze mi teď do všech her...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Dagon se mi nepovedl, on je prostě z Bible, těch tří příslušných míst.
A našel ho vskutečnosti Faskal.
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 21#p245621

jen mi trvalo několik let si uvědomit, co všechno objevil a k čemu se to dá použít.
Jinak geneze Sedmi ryb byla už rozpitvána taky (jsem nadšený literární patolog) v pojednání o Intuici na konci.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun »

To vim, ale až ze 7ryb se mi v hlavě usadil dojem správně ujeté obludy:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Jinak kdo byl vskutečnosti Vinař?
Otázka za milion. Asi jako kdo byl ve skutečnosti Fulcanelli.
Nicméně, ježto fandologicky existují oba výtvory, totiž portál i kniha, tak existovat musel.
Možné vysvětlení, že šlo o "kolektiv autorů" je zcela neuspokojivá a moc nás neposune.

Kolegu z Autun výjimečně známe jménem. Jmenoval se Gislebert.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Gislebertus_z_Autunu
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: History fiction

Příspěvek od jjelen »

Mě ty věci kolem Dagona přišli právě hodně lovecraftoidní (ale to může být klidně dáno tím, že jste z HPL vycházeli z podobných pramenů... anebo prostě kdykoliv vidím nějaké oslizlé prastaré a strašlivé božstvo, sepne mi to na Mistra z Providence, jakkoliv nebyl první... a taky mi kdož ví proč naskakovala asociace "černý Baal" - Nyarlathotep... ale jak jsem napsal výše...)

Stran Vinaře - dobře, co on/jeho "reálný předobraz" napsal/postavil/udělal? :)

Z "pokračování" Sedmi ryb mám radost (ale předpokládám, že co/kdo je strašidlo z Camargue se z něj asi nedozvíme, škoda... jo, to bylo celkem barkerovský, předpokládám)
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

No, on šel na to prostě podobně - studoval Bibli a pak zřejmě s úžasem narazil na ty ryby, chodící po ocase, co se na basreliéfech odněkud z Mezopotámie fakt dochovaly. Což je šmahem půlka jeho vodních strašidel, od Dagona po Insmouth.
Jinak i on sám cituje ve své studii kohosi, co psal o Dagonovi dřív než on (ale nečetl jsem ho).
Je to prostě lákavý a osvědčený nápad, asi jako exorcismus nebo apokalyptický drak.

Pro mne byl klíčový ten Gustav Dorré https://ronsartgallery.org/2012/09/20/f ... strated-2/
kterého znám od dětství a který mne už tehdy hodně fascinoval. Jak jsem po strašně moc letech objevil souvislost s Dagonem, tak se kniha vlastně napsala sama, jak by řekl Bradbury.

Jinak s tím předpokládáním to bude trochu složitější. Rozvádět to nechci, neb to nebudu spoilovat.

Stran Vinaře - postavil tohle https://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9zelay_Abbey
a napsal tohle http://www.databazeknih.cz/knihy/otec-f ... stos-75906 , konkrétně poslední traktát.
Od té doby bylo napsáno a postaveno máloco většího.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17447
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: History fiction

Příspěvek od York »

jjelen píše: 22. 6. 2017, 11:50 Mě ty věci kolem Dagona přišli právě hodně lovecraftoidní (ale to může být klidně dáno tím, že jste z HPL vycházeli z podobných pramenů... anebo prostě kdykoliv vidím nějaké oslizlé prastaré a strašlivé božstvo, sepne mi to na Mistra z Providence, jakkoliv nebyl první...)
V tom se promítá několik vlivů: Za prvé obecný vznik všech mořských bohů - moře bylo pro starověké lidi jedna z nejnebezpečnějších věcí vůbec. Za druhé to, že se na Dagona díváš mnohem pozdějšíma, křesťanskýma očima. Nová víra potřebovala stará božstva co nejvíc shodit, takže je zcela záměrně démonizovala a popisovala v co nejhorším světle. A z toho plyne i třetí věc, která ti podvědomě signalizuje, že jde o něco fakt strašně starého - když to i pro dávné křesťany byla fakt stará historie a pro středověkého Argonanta teprv, co to musí být pro nás? Je to jako kdybys to stupňoval v jazyce: starý (středověk), prastarý (vznik křesťanství), praprastarý (ještě starší).

A poslední, neméně důležitý vliv je, že jsi toho Lovecrafta četl, nebo jsi o tom alespoň slyšel. A četl, slyšel a viděl jsi spoustu dalších konstrukcí postavených na podobném základu (třeba Warcraft lore). To všechno v tobě rezonuje a vyvolává dalekosáhlou odezvu, dalece přesahující tvou schopnost plně si to uvědomit bez dlouhého a důkladného zamyšlení.
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 13 hostů