History fiction

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Z té trilogie jsou za mne Děti jednoznačně nejslabší.
Gyges - pravda, to je taky klasika, zjevně mířící přímo k Pánovi prstenů, neb Bilbovou a Glumovou neviditelností to začalo.
A vydrželo to do toho Wellse. Zajímavé, je to vlastně non - scifi téma, které pro sebe sifi ex post usurpovala tím pojetím.
Asi jako draci a nemrtváci fungovali pradávno před vynálezem fantazy.

Jinak ten Wells je strašně zvláštní tím, že taky docela drsně opisuje Jekylla a Hyda - zdánlivě jiný problém, ale pozoruhodně stejně komponovaný.
A dost mne překvapuje, že na tohle téma nikde nepřišel Conan Doyle, tomu by to taky bylo podobné.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: History fiction

Příspěvek od Faskal »

Když listuji předchozí stranou...

Bierce se sem dostal proto, že je u nás možná slavný především jako autor hororů, ale měl širší záběr. Dost dělal třeba do satiry a podobně.
Naposledy jsem četl "Tales of Soldiers and Civilians", což je z dob války Severu proti Jihu asi dvacet let po jejím skončení a jedná se o žánr "hrůzy války". Do minulosti zde zasazoval více či méně smyšlené příběhy a já jsem se ptal, jestli je to taky ta historická fikce. Pokud se nepletu, tak všechny případy vojáckých příběhů jsou vlastně realistické, včetně slavného "An Occurrence at Owl Creek Bridge", kde je to - spoiler warning - všechno ve vojákově hlavě.

Něco z toho bylo fakt dobré, "An Affair at Coulter's Notch" bylo třeba dobré peklo. A u "Chickamauga" jsem zase valil bulvy. Jako jo, jsou to horory, ale takové... ze života.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

O Ambrose Bierceovi jsem tu mluvil mnohokrát, léta jsem jeho fanda a je to pro mne otec zakladatel lecčeho.
Zejména ovšem hororu.

Jádro vysvětlení této důmyslné postavy je několikeré:

1) Byl Američan. Tím získal jakousi okouzlující praktičnost a schopnost jít rovnou k jádru věci, což zjemnělí Evropani málokdy dokázali pod 300 stran. Umění ho vlastně moc nezajímalo - zajímala ho podstata.

2) Byl novinář a hodně toho viděl. Trochu jako jeho současník Mark Twain - devatero řemesel, občas desátá nouze.

3) A tu válku fakt viděl natvrdo. Názorně zažil, co znamená technický pokrok ve vojenství - dělový granát, opakovací zbraně apod. Přesně ten šok, co prožili současníci na naší straně oceánu u Králové Hradce.

4) A měl taky fantazii. Občas do toho švihl fantastické strašidlo, robota nebo tak něco. Takže krom hororů si ho všimli i scifisti a leckdo další. Moxonův pán a jiné povídky - lze vřele doporučit.

Celé to dalo dohromady zvláštně výbušnou směs, styl, který Raven v nějaké debatě obdivovala u Jana Procházky - suše a stručně se líčí značné ujetosti a šílenosti. Pokud je někdo brutální, tak především Ambrose Bierce. Praotec Roalda Dahla, Munro Sakiho a mnoha dalších. Hlásí se k němu třeba Ray Bradbury nebo Robert Bloch. Vůbec, v Americe kdekdo.
Samostatná kapitola je pak jeho zmizení, na což odkazuje plno povídek jiných autorů.

Okouzlující je také jeho technická schopnost psát dramatický flash; přirovnal bych to ke schopnosti skočit z místa do dálky bez rozběhu. Snad nikdo před ním to neuměl vůbec a málokdo po něm to umí tak dobře.
No, a Případ na mostě přes Soví řeku, to je prostě formální skvost, jehož stín sahá až někam k Šestému smyslu nebo Klubu rváčů.

S historií, vynalezenou panem Walterem Scottem, souvisí IMHO opravdu volně, ba až spíš vůbec. Občanská válka byla psaná často zpětně jako retro, nicméně on ji zažil a nějak moc historicky to zřejmě nevnímal. Takto bys mohl prohlásit za historickou fikci můj Zelený svět, což je podobný případ.

Šlo by také tvrdit, že je to úplný a naprostý zrcadlový opak Dunsanyho.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: History fiction

Příspěvek od Faskal »

Tolik promrhaných písmenek! Už jsi mohl mít třetinu článku o Biercovi do Drakkaru!

Asi s tím vesměs souhlasím. Akorát mám pocit, že to často nedokázal dodržet a povídka se mu rozlezla. Ve chvíli, kdy opustil "dramatický flash", tak hrozně ztrácel dech a já jsem se mnohokrát přistihl, že mě to vlastně nebaví. Ty suché věty a způsob vyprávění jsou metodicky dost riskantní.

"Šlo by také tvrdit, že je to úplný a naprostý zrcadlový opak Dunsanyho."
Heh, to jo.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Už jsi mohl mít třetinu článku o Biercovi do Drakkaru!
To jsem možná mohl, ale právě ten zbytek bych asi nedal dohromady.
Bierce patří k té docela početné skupině autorů, kteří mne zasáhli, velmi zaujali, mám je rád, ale dál se jim nevěnuju a zas tak moc je neznám, abych o nich dokázal rozsáhleji machrovat.
Asi jako Stevenson, Machen, Chesterton, Henry James, Sheridan le Fanu, Joseph Konrad.
Někteří to dotáhli na odstavec v článku o něčem jiném (Chesterton).
Ale never say no to panda - už se mi párkrát stalo, že jsem z nějakého impulsu podobného velikána dodělal (Monte Chsristo a Holmes, třeba).

Navíc mne teď docela děsí velikost úkolu projet toho Dunsanyho, neb pár termínů úpí.
A jinak - asi bych tlachal dál o Bierceovi v Bifitématu, neb tam to místopisně patří daleko spíš (a taky ten Dunsany a podobně).
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Dám to schválně sem, aby mi to nemizelo - Arn https://www.csfd.cz/film/230172-arn/prehled/
Švědský historický velkofilm.
Už to samo spojení provokuje a vyvolává zvědavé otazníky. Já z toho kdysi kdesi zahlédl tu závěrečnou bitvu, která je výborná a dost mne zaujala zejména tím nástřelným šípem a barážovou palbou.
Po tom všem, co vím dnes o barážové palbě, je to dokonale neověřené, nicméně ne vyloučené, stát se to klidně mohlo.

Ocenil jsem opravdu nádherné stavby, bytostně Argonantózní. Malá pochyba, zda nejsou s ohledem na století a Švédsko poněkud naddimenzované; ale dejme tomu, alespoň v nich nejsou střílny z 15. století, které mne nasírají v kdejakém historickém filmu (Lev v zimě - ty střílny jsou totiž na střelné zbraně...) nebo spousty gotických oblouků, nejlépe ještě pozdně gotických, a další šílenosti.

Historická věrnost už je horší. Jsem překvapen mimořádnou zmateností většiny komentátorů, kterým zřejmě stačí, že tam šermují templáři a z historie postřehli maximálně, že "je to inspirované Královstvím nebeském". Ti zorientovaní - třeba Beastmaster 4 - dost kvílejí. No, věc se má tak, že Království nebeské i tohle zpracovávají tu samou, totiž úplně nejslavnější křižáckou epizodu, čili Třetí křížovou výpravu. A pokud jsem nadával na Království coby přehlídku nesmyslných manipulací, tady se věci posunuly tak moc, že možná nepostřehneme, že křesťani kdeco prohráli a Saladin vyhrál, zejména tu hlavní bitvu u Hattínu, a následně Jeruzalém.
Pokud křesťani něco vyhráli, tak je to spojeno s Richardem Lví srdce a Filipem Augustem a jejich vojsky, kteří ovšem v obou dílech záhadně absentují. Tady je místo nich jeden švédský Chuck Norris. Hm.

Poměry uvnitř templářů nechávám Beastmasterovi; a totéž lze říci zřejmě i o klášteře, kde trpí ubohá Cecílie.

To spojení "velkofilm" zanechává také dost zmatené reakce - část komentů tvrdí, že je to takové televizní a laciné, ve srovnání s Královstvím nebeským, na druhou stranu je to prý nejdražší švédský film všech dob. No, mně to připadá docela fajn, kdyby něco takového dokázali češi, třeba by se na ně i někdo díval. Tady se knihy prodaly dva miliony a je to fenomén a historické heslo.

Nic to nemění na faktu, že je to retro romantické historie model Walter Scott se vším všudy, na historii dlabeme, hlavní je, že se rytířove rytířují a kourouhve korouhví. A malinko zdlouhavé. A že takové věci jsem psával jako teenage mutant hero. A že je to zatraceně natahované, vyházet polovinu času by neškodilo.
Ale ta poslední bitva je hodně fajn.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Asi sem.
Orel devate legie a Centurion.
Dva novodobé HF filmy z dob Říma. Oba jsou kus od dobrých filmů typicky popcorn za tři. Ale je fajn ze ještě někdo zkusil udělat příběh bez plastových hraček a CGI.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun »

Dan Brown - Počátek

Typický DB. Naštěstí zase spíš z lepších. Lakonicky by šlo knihu definovat pár slovy takto: Barcelona, zárodečná polévka, kurátorka muzea, superpočítač.

Gaudího Barceloně sekunduje Guggenheimovo muzeum v Bilbau a královské nemovitosti v Madridu a okolí. Roli sexy pomocnice plní kurátorka onoho muzea, jež jest mj. snoubenkou dědice španělského trůnu, takže u ní vyjímečně víme, proč se nestala paní Langdonovou. Možná by stálo za to napsat parodii, kde zdánlivě umírajicí prof. RL svolává pomocí šifer své bejvalky a manipuluje jimi až ke konečnému střetnutí o jeho snubák:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Tak jo, Origin čili česky nepřípadně Počátek (lépe asi Původ).
Pokračování odtud https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 34#p401534

Pátý profesor Langdon je provokující.

1) Na jedné straně je ohromující tím, jak je úděsně stejný ve vztahu k těm pěti předchozím Langdonům; hrdina narazí na úžasnou symbolologickou záhadu, a provázen prudce inteligentní superkočkou protančí dějem, aniž si rozbije hodinky s Mickey mousem. A to je na straně xxx už málem mrtev, ale nebojte, děti, přežije to. Ač nemá svaly jako Bond a bič s kloboukem jako Indy, přesto úspěšně odolává všem pádům, tlakům a teplotám; a stejně nepochopitelně na něj letí ty holky, i když už je možná trochu postarší pán.

2) Na druhé straně je depresivní, jak je základní nápad jednoduchý. Připomíná klasickou anekdotu
na scéně je něco, co má čtyři kola a umí se to hýbat vlastní silou, jako kočár bez koní, kolem tancují nahé modelky a vybuchují rakety, co je to?
je to automobil, samozřejmě; a ty nahé modelky a rakety jsem tam dal, aby to bylo těžší.
čili - asi tři čtvrtiny děje se k ničemu nepoužije, je jako ty nahé modelky; jádro myšlenky je neobyčejně prosté a svědčí, že se dostal Dan Brown přesně k bodu, kde jsem byl před 20 lety, skoro 20 let přede mnou tam bylo hnutí jméněm cyberpunk a ještě hodně před cyberpunkem - nevím, zda taky 20 let - tam byl Stanislav Lem.

3) Na třetí straně je fascinující, jak dlouho vydrží Brown rešit vztah náboženství versus věda - mám dojem, že se tím zabývala všechna čtyři Langdonova dobrodružství.

4) Na čtvrté straně jde o extrémní vítězství TED talků a powerpointových a youtube prezentací - když chcete říci cokoli, třeba sebejednodušší píčovinu, natočte o tom půlhodinový film. Brown jde dál - nejméně 100 stran děje věnoval převyprávění toho, co nevidíte na takovém natočeném filmu. Obsahem toho je 2).

Pročež je dílo pozoruhodně zdlouhavé, klopotné a ukecané; každou banalitu dramaticky osvítí a rozžvaní.

5) Na páté straně, přiznám se, že jsem se tím prokousal docela vděčně, tryskající debilita čtvrtého dílu tu zdaleka nebyla tak intenzivní, alespoň to jakž takž drží pohromadě - když teda ignoruju ty tanečnice a nechám jádro děje, které je tak na novelu.
Jako detektivka to celkem tentokrát funguje, kam jdeme navazuje na odkud přicházíme; a klíčová stopa je asi v polovině. Po ní víte všechno a dál už fakt nic nového není, jen zjištění, že ty modelky jsem tam dal aby to bylo těžší.

Méně mám jasno, jak si stojí pátý díl proti třetímu, ale ježto třetí dokonale zapadl a nikdo ho nečetl ani nezfilmoval, pak je to všem asi jedno.

Stran prvního a druhého dílu (ať je vezmete v knižním nebo filmovém pořadí) - nedosahuje poslední díl jejich kvalit, chybí mu ta historická rovina a hlavně ta překvapující novost, která je po moclikátém semletí toho samého v tahu.
Takové popcornové tři hvězdy.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun »

nedosahuje poslední díl jejich kvalit, chybí mu ta historická rovina
ta tam ale ani být nemá. Počátek je synergie vědeckonáboženského Langdona s fascinací moderními technologiemi, jak je najdeme v Pavučině lží a Digitální pevnosti.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Jasně.
Je to alespoň poctivější než Inferno a Ztracený symbol, které tu historickou rovinu předstírají.
Potíž je, že všechny soudobé Brownovy filosofické myšlenky jsou dokonale banální a najde si to každý čenda snadno a rychle na wikipedii.

Tyhle časné věci - Digitální pevnost i Pavušina lží - dost postrádají nápad, jakkoli se tváří zamotaně a důmyslně. Vspleti intrik řídí všecko šéf, který je vskutečnosti saýc. To je celé a taky to tu celé už mockrát bylo, v nesčetných jiných thrillerech jiných autorů.
Zbytek jsou ty modelky - čili různé vygoogleniny.

Andělé a démoni i Šifra jdou o patro dál, i když tam všechno předchozí je taky. Obsahují reálnou historickou záhadu, kterou lze slavnostně odhalit, letmo poznamenat "toto je největší tajemství dějin, milá Sofie" a dovést čtenáře alespoň na moment k čemusi, ehm, vyššímu.
Totiž třeba podumání, zda saýcův plán na obnovu víry není vlastně geniální a zda by něco podobného nepřipadalo v úvahu; a v druhém případě, jak přesně je to s těmi kristovými potomky a jak a zda mají na něco dnes vliv.

Něco podobného obsahuje Origin jen náznakem, a navíc to lze mít dokonale procvičené od těch předchozích autorů. Brown měl napsat Origin v tom roce 1998. A měl si s tím dát drobítek víc práce; zkusit trochu překročit svůj stín. Pak by ta kniha udělala stejnou díru do světa jako Šifra.

Zkrátka, furt platí, že zdaleka nejlepší Brown jsou filmoví Andělé a démoni - Ron Howard vychytal plno podivností a dotáhl to.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun »

Potíž je, že všechny soudobé Brownovy filosofické myšlenky jsou dokonale banální a najde si to každý čenda snadno a rychle na wikipedii.
Určitě! Na druhous tranu spoustu lidí přiměl si to najít a za to zaslouží uznání - stejně jako Rowlingová...
Tyhle časné věci - Digitální pevnost i Pavušina lží - dost postrádají nápad,
Chělo by to, aby se na ně podíval někdo - machr přes IT a to z hlediska okamžiku vzniku. Nerad byhc mu křivdil, třeba tam naznačil/odhadl něco zajímavého z oblasti virtuálního světa...?
Andělé a démoni i Šifra jdou o patro dál, i když tam všechno předchozí je taky. Obsahují reálnou historickou záhadu, kterou lze slavnostně odhalit, letmo poznamenat "toto je největší tajemství dějin, milá Sofie" a dovést čtenáře alespoň na moment k čemusi, ehm, vyššímu.
Za mne je tenhle prvek zdaleka nejsilnější v Infernu - ohledně potřeby něco dělat s přelidňováním Země...sice to zcela ospal od Clancyho (Duhová šestka), ale ta otázka tam vyvstane tak, že není úplně jednoznačná...

Navíc se tam nabízelo krásné propojení, kdyby Ambra Vidal měla onen problém v důsledku Inferma - které v knizhe končí dost jinak než ve filmu...
Zkrátka, furt platí, že zdaleka nejlepší Brown jsou filmoví Andělé a démoni - Ron Howard vychytal plno podivností a dotáhl to.
To asi souhlasím, i když filmová Šifra na mne platila tím,že v Paříži jsem byl...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Na druhou stranu spoustu lidí přiměl si to najít a za to zaslouží uznání - stejně jako Rowlingová...
Tuhle kvalitu u Rowlingové postrádám.
Ta napsala soft verzi Pána prstenů pro děti, což taky není úplně málo.
A párkrát vlastní stímn překročila. Několik scén je geniálních.
Ale tady je o.t.
Za mne je tenhle prvek zdaleka nejsilnější v Infernu - ohledně potřeby něco dělat s přelidňováním Země...
Souhlas, tohle JE nápad, ne že ne.
jenže se nějak minul s úplně celým románem. Nejenže pointa je v jiném městě (a jiné zemi!), ale ono je to celé úplně jiné a někde jinde.
Jádro příběhu je v tomto případě povídka, taková malá krabička uprostřed, co skoro není vidět, a zbytek jsou ty modelky.
Navíc se tam nabízelo krásné propojení, kdyby Ambra Vidal

Já nevím, ale mně tyhlety polysexuální Bondovští dinosauři připadají dnes už trochu out. Štěpán Šafránek se dopracoval k uslintanému Pedobearovi, co obtěžuje holčičky, a Langdon se do tohoto stavu podezřele blíží. Celá ta linie s princem a damsell in distress, které se vlastně nic neděje, je naprosto mimo děj a kdyby ji tam zapomněl napsat, nechyběla by mi.

Celý ten model je zralý na totální plastiku všeho. Trochu víc vlastní krve a méně vygooglenin. Já nevěřím, že Dan Brown rovnoměrně miluje všechno, o čem píše. I slovutný Mr. King radí psát o tom, co fakt známe a slovutný Mr. Bradbury dodává, že ještě lépe je psát o tom, co nás přímo rajcuje - milujeme to nebo nenávidíme nebo tak něco.
To asi souhlasím, i když filmová Šifra na mne platila tím,že v Paříži jsem byl...:)
Tak to mám náskok s Římem a Washingtonem.
Souhlasím, že turistická rovina je fajn.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun »

Brown i Rowlingová přiměli lidi a zvl. děti číst, za což jim chvála a uznání...
Souhlas, tohle JE nápad, ne že ne.
jak jsem řekl - opsaný, totálně, ale pro mne tak něšjak bližší než spor věda x náboiženbství, který jsem si pro sebe už vyřešil...
Já nevím, ale mně tyhlety polysexuální Bondovští dinosauři připadají dnes už trochu out.
1. obávám se, že výraz polysexuální získal už poněkud jiný význam:)
2. já narážel na úplně jinou rovinu, navíc Langdon je natolik zdrženlivý...až mne tahle záležitost přijde jako ryze scénáristická:) Jako kdyby to tam dal jen proto, aby měl ve filmu krásnou ženskou...
Celá ta linie s princem a damsell in distress, které se vlastně nic neděje, je naprosto mimo děj a kdyby ji tam zapomněl napsat, nechyběla by mi.
Ano. Místo toho se mohli víc věnovat jednomu ze zmíněných umělců:)
I slovutný Mr. King radí psát o tom, co fakt známe a slovutný Mr. Bradbury dodává, že ještě lépe je psát o tom, co nás přímo rajcuje - milujeme to nebo nenávidíme nebo tak něco.
+10, protože 1 je málo:)

Njn, měl by napsat něco z Dubrovníku nebo Prahy:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: History fiction

Příspěvek od Argonantus »

Zatím jsem se vlastně žádným městem s Brownem neprotnul. Jo, Konstantinopol, tam se setkáváme, ale opravdu jen letmo.
I když ten Řím jasně hrozí a Paříž asi taky.
Florencie je otevřená otázka - ve 12. století nic moc extrovního.
Benátky mne zas tak moc nezaujaly. Španělsko vůbec neznám.
Temná otázka je Londýn, který tam Brown už měl a já furt ne.

Praha je jasná. Tam máme Pana Auťáka, dávného to předchůdce Dana Browna ve výrobě light HF.
Jo a taky Vašíčka, co řádí i ve filmové verzi, vytuněn Jirkou Strachem.
Pro Argonanta je to asi nejčastější terén vůbec. Vlastně je už jen málo významných míst, kde by se nic nestalo. Kláštery v ději vystupovaly všechny a velké baziliky zřejmě taky.
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 7 hostů