History fiction

[Argonantus]

Podle všeho ještě zdaleka ne.
Vem si jen to přežívání pohanských zvyků na vesnici; zbytky najdeš ještě dneska, tím spíš někdy za Babičky Boženy Němcové; tam mi to připadá jako skoro plichta mezi pohanstvím a křesťanstvím; a za Argonanta vede pohanství zřejmě zdánlivým K.O.

Křesťanství je pojato lidově původně v té mytologické rovině; Kristus byl mytologický hrdina někdy dávno (podobně jako třeba Hérakles a Alexandr pro truvéry), z celého toho krámu je podstatné, že máme chodit v neděli do kostela a že se po smrti dostaneme do nebe (snad). A pár dalších drobností.
Týdenní cyklus s nedělí je zrovna beznadějně cyklický - a ten byl známý daleko dříve, než jiná měření času. A měsíce, to je další cyklus.
Aby si někdo uvědomoval tu vychytávku, že nanebevstoupením končí cyklus (Krabatova "civilizace u rozbitého kola", on hlavně ocenil to zrušení reinkarnace), to musel mít mozek marinovaný v užívání toho lineárního času, a tím pádem být vzdělancem už před tou úvahou.

On existoval i ten strašlivě komplikovaný systém od Římanů s tím odpočtem času od svátků (v oktávu epifanie, k tomu roku 845, to se zrovna zoufale snažili o přesnost, vida, že to datum je fakt důležité), ale myslím, že na to většinou spíš dlabali nejen laici, ale i většina kněžstva. Ti potřebovali vyhlásit přibližně správně ten svátek a víc moc je zajímat nemuselo. To dali i bez oktávu epifanie, třeba podle stavu zemědělství.

[Fingalen]

Lenže tá cyklicita v liturgickom kalendári, je proste len nástroj merania. Nijako neodráža cyklickosť "deja", na Vianoce sa slávi narodenie JK, on sa vtedy nerodí. To je imo zásadný posun od pohanského kalendára, kde sa v sviatkoch mýtické udalosti znovutvoria. Bez vynesenia Moreny zima neodíde, neoslávenie Vianoc na Kristovom narodení nič nezmení.
Ale je možné, že takáto perspektíve bola ešte onehdy bežnému človeku cudzia, to beriem.
No v rovine cesty individuálnej spásy si to bez tej linearity predstaviť vôbec neviem. Proste práve to zrušenie reinkarnácie, čo spomínaš, je v rovine vnímania cyklickosti času tak zásadný zlom, že to už dokopy fakt nejde.
Nie som v tomto odborník a ťažko sa mi vciťuje to mentality človeka uväzneného v modeli cyklického času, ale zdá sa mi, že mentálny prechod na vnímanie linearity v čase je v istom zmysle podstatne jednoduchší ako naopak. Človeku totiž stačí, aby si zobral ľubovoľný časový výsek a v rámci neho je schopný popísať viacmenej len jednosmerné zmeny. Cyklicita času je bez empiricky problematickejšia (aj prírodné cykly vykazujú zmeny a nie sú teda tak úplne cyklami). Ale asi o tom skúsim intenzívnejšie podumať. Zdá sa, že som rovnakým väzňom svojho modelu, ako to pripisujem im.

[Argonantus]

Zdá sa, že som rovnakým väzňom svojho modelu, ako to pripisujem im

Víceméně mne v tomto místě už k ničemu nepotřebuješ.
Ano, myslím si to samé.

Reforma vesmíru, že se čas vnímá jako cyklický, je tak naprostá a úplná, že se nám jeví jako nesnadný a dokonale nepřirozený cvik. Přiznám se, že když jsem se o tom poprvé dočetl (Merhautová/Třeštík, dva románští historici), byl to pro mne obrovský objev.
Vlastně je tam to pochopení významu kamenné stavby a hluboké sepětí architektury a psaní, které jednou z prapodstat Argonanta jakožto postavy.
A taky trochu Civilizace proti Barbarství, což popisoval velmi pěkně Bifi.
Argonantus a barbar Conan na to koukají přesně z opačného pólu.
Argonantus je nadšený fanda pokroku a civilizace, v té chvíli ještě velmi nesamozřejmé a křehké záležitosti.

[Fingalen]

Argonantus a barbar Conan na to koukají přesně z opačného pólu.
Argonantus je nadšený fanda pokroku a civilizace, v té chvíli ještě velmi nesamozřejmé a křehké záležitosti.

Asi tým už ideme ďalej od témy, ale určite je to postreh hodný ďalšieho rozvinutia, tak si tu urobím mentálnu poznámku. Neviem celkom, ako sa barbar Conan pozerá na linearitu času, ale ja osobne nie som presvedčený, že ak si vykonštruujem os od nedokonalého počiatku k nejakej dokonalosti, "pokrok a civilizácia" nie je to isté. Resp. zložitejšie povedané tú pomyslenú os jednoznačne tvarom svojej vývojovej krivky nemusia kopírovať. Ale to už filozofujem ďaleko nad rámec témy, tak to strihnem.

[Argonantus]

Já jsem si celkem jist, že Howard o tomhle vůbec nepřemýšlel a možná o tom nikdy neslyšel.
Kdyby mi to neřekli mazaní vědci, tak na to taky v životě nepřijdu.

Jinak zásadní zářez drápem je v Psaní. Tady jen částečně o.t.

[Eleshar_Vermillion]

Lenže tá cyklicita v liturgickom kalendári, je proste len nástroj merania. Nijako neodráža cyklickosť "deja", na Vianoce sa slávi narodenie JK, on sa vtedy nerodí.

Hele, nesázel bych na to. Až do bůhvíkdy (ve Francii zakázáno v polovině 16. století) existovala tradice tzv. "mystérií", což byly původně divadelní hry náboženského (především nativistického či pašijového) námětu. Zajímavé na nich je, že šlo o skutečně monumentální záležitost - představení trvala několik dní a účastnily se jich celé komunity. Já tam tedy tu žitou aktualisaci mýtického příběhu jednoznačně vidím.

Ale je možné, že takáto perspektíve bola ešte onehdy bežnému človeku cudzia, to beriem.
No v rovine cesty individuálnej spásy si to bez tej linearity predstaviť vôbec neviem. Proste práve to zrušenie reinkarnácie, čo spomínaš, je v rovine vnímania cyklickosti času tak zásadný zlom, že to už dokopy fakt nejde.

Cykličnost se týká kosmologického času, nikoliv individuálního lidského života, který byl i v mytických společenstvích zakončen ideálně nějakou sótérií. Reinkarnace je specifikem indickým (pak se vyskytuje snad ještě někde v Africe), zatímco Egypťané, Řekové, Římané, Babyloňané, Peršané nic takového neměli.

Co narušuje v křesťanství cykličnost, je teličnost času, konkrétně bezprostředně hrozící eschatologie. Nicméně ta velmi rychle ustoupila do pozadí, protože jak známo apokalyptické třeštění významně narušuje společenský řád, jenž byl v té době do značné míry udržován teologickými autoritami.

[Argonantus]

Myslím, že opravdová eroze cykličnosti souvisí zejména s těmi kostely a místními svatými.
Takový svatý Václav není mýtický hrdina někde dávno, ale prapradědeček nynějšího knížete, a je zcela materiálně pohřbený v Praze, jak se může každý přesvědčit. A ten kostel tam stojí od dob svatého Václava, který ho postavil.

Otázka, kdy to bylo, kdy žil svatý Václav, a kdy stavěli tento kostel, dává najednou praktický a materiální smysl. Otázka je pro cyklicky myslícího člověka divná a nesamozřejmá, zřejmě ne každý si ji kladl, ale pár vnímavějších jedinců napadnout musela. Pročež vznikaly kroniky.
A to jsme už opravdu u rozbitého kola. Kamenné stavby a psaní jsou schopny kolo erozivně zničit.

12. století je v tom procesu klíčové, protože už existovaly stavby dostatečně staré, aby bylo zřejmé, že přesahují dědečkovu paměť, a zároveň se bránily mlhavému zařazení "odjakživa", protože okamžik jejich vniku byl známý a šlo ho snadno dohledat. A těch staveb začalo být v té době povážlivě mnoho. Dohledali jsme jich asi 300, ale nejspíš jich bylo ještě podstatně víc.

Zcela konkrétní výsledek je kniha O obci Boží svatého Augustina, kde jsou v rohu "Bohemes", což jsou zřejmě Václav, Vojtěch a Ludmila. To už je rozbité kolo - konkrétní, známé a zařaditelné postavy vstupují do mytologie, oba světy se začínají nepřehledně mísit.

[ilgir]

Opomněli jste jednu zásadní věc. Archaický člověk nežil pouze cyklickým časem, ale zároveň žil mýtem, který říkal, že "kdysi bylo líp" a také, že "jednou bude líp". Doloženo už v předantické době, křesťanství z toho vytěžilo maximum. Takže si myslím, že archaického člověka trochu podceňujete, protože byl prokazatelně nějak schopen pojmout cyklus i linearitu (i když naprosto mlhavou) a žít s tím.
Proměnu mentality směrem ke stále více se zpřesňujícímu lineárnímu času bych viděl spíš jako zásluhu kapitalismu (myslím tím ten raný, už od 13. století) než křesťanství. Prostě když měšťan pochopil, že svou prací za pár let vydělá víc, než na co se zmohly všechny generace před ním, tak ho to z toho cyklu rychle vymanilo.

[Fingalen]

Cykličnost se týká kosmologického času, nikoliv individuálního lidského života, který byl i v mytických společenstvích zakončen ideálně nějakou sótérií.

To, že sa smrť jednotlivca nejako slávila, imo cyklickosť individuálneho života nijako nevylučuje. Navyše tá cyklickosť možno nemusí byť absolútna, semenom nového cyklu, môže byť len určitý aspekt mŕtveho (meno, duša...) a takéto zvyky sú zdokumentované kde-kade.
Ale inak máš určite pravdu v tom, že zásadná cyklickosť je v kosmologickom čase. Ale aj tam by som to videl s tou kresťanskou vierouukou dosť nezlučiteľné.

Cykličnost se týká kosmologického času, nikoliv individuálního lidského života, který byl i v mytických společenstvích zakončen ideálně nějakou sótérií. Reinkarnace je specifikem indickým (pak se vyskytuje snad ještě někde v Africe), zatímco Egypťané, Řekové, Římané, Babyloňané, Peršané nic takového neměli.

Zase idem na vratkú tému niekam, kde tomu zas tak moc nerozumiem, ale afaik nemáš tak úplne pravdu. Ak sa dobre pamätám, tak vieru v znovuzrodenie duše v novom tele dokumentoval tuším Cézar u Keltov a spomína ju aj Edda (môžem skúsiť dohľadať). Vieru v reinkarnáciu v Grécku potvrdzujú pytagorejci (i keď to rozhodne asi mainstream nebol) a v našom širšom geografickom priestore sa ňou údajne zaoberalo aj niekoľko gnostických siekt.
Čím samozrejme nechcem argumentovať, že to bola univerzálna viera, len že mohla byť fakt rozšírenejšia, ako by sa zdalo. A že nie historicky zdokumentovaná môže súvisieť proste len s tým, že tie predkresťanské viery, so skrátka zdokumentované málo. Alektohovie.

Opomněli jste jednu zásadní věc. Archaický člověk nežil pouze cyklickým časem, ale zároveň žil mýtem, který říkal, že "kdysi bylo líp" a také, že "jednou bude líp". Doloženo už v předantické době, křesťanství z toho vytěžilo maximum. Takže si myslím, že archaického člověka trochu podceňujete, protože byl prokazatelně nějak schopen pojmout cyklus i linearitu (i když naprosto mlhavou) a žít s tím.

Zrovna koncept návratu do mýtickej blaženosti počiatku bytia je práve dosť cyklický, nie? Teda pokiaľ explicitne nehovorí o tom, že výsledný stav bude trvalý.

[Argonantus]

Mimochodem, pokud si dohledáte toho rabína, který zjistil, kdy byl přesně stvořen svět (tedy kdy byl absolutní lineární začátek dějin!), tak máte dost jednoznačný důkaz bodu, kde už silně lineární vnímání existovalo.
Od něho to zprostředkoval křesťanům přímo svatý jeroným.

Já jsem našel poznámku Mnicha sázavského, psanou někdy okolo roku 1160.

Z kroniky blahoslaveného Jeronýma a uspořádání roků. Blahoslavený Jeroným v kronice, kterou sepsal vlastníma rukama, takto připomíná: Od Adama do potopy dva tisíce dvě stě čtyřicet dva let. Od potopy až k Abrahamovi devět set čtyřicet dva let, od Abrahama až po narození páně dva tisíce patnáct let. Což dohromady dosahuje pět tisíc a nad to sto devadesát devět let do narození Páně.

Myšlenka v tu chvíli dorazila i do Čech.
Mnich sázavský byl ovšem špička místních vzdělanců, měl blízko přímo k Regnardovi.

EDIT: A uvědomuji si dál; ona je vlastně i dost jasná hranice mezi cyklickým a lineárním časem v Kosmově kronice; narazil na to a moc si s tím nevěděl rady. To jsou totiž ty Staré pověsti české, které - až na jednu výjimku - žádné datování nemají.
Cyklický čas se mu velmi jasně pojil s pohanstvím a s nevědomostí. A řekl bych, že to bylo dost časté vnímání rozdílu.
Úplně první datum, které Kosmas zaznamenal, je 894, křest Bořivojův. A to je ještě úplně blbě.

EDIT II - článek na wiki https://cs.wikipedia.org/wiki/Datace_stvo%C5%99en%C3%AD
mne vzdělal, že prý rok 5199 vymyslel nějaký šoumen ze 17. století. Wiki taky zjevně neví všechno, když jsem to našel ve 12. století v Čechách, s odvolávkou na Jeronýma.

To je tak, když jdu dřív s dotazem do Pokračování Kosmova, než na wiki.

[hanss]

Od něho to zprostředkoval křesťanům přímo svatý jeroným.

A předtím/současně/potom celý zástup křesťanských autorů s o pár století jinými výsledky (koukl jsem na anglickou wiki).

[Eleshar_Vermillion]

Myslím, že opravdová eroze cykličnosti souvisí zejména s těmi kostely a místními svatými.
Takový svatý Václav není mýtický hrdina někde dávno, ale prapradědeček nynějšího knížete, a je zcela materiálně pohřbený v Praze, jak se může každý přesvědčit. A ten kostel tam stojí od dob svatého Václava, který ho postavil.

To si úplně nemyslím, totéž v nějaké formě fungovalo i ve starověku - třeba Gilgameš dosáhl nesmrtelnosti tím, že postavil městské hradby. Počítám, že tam taky byly v době, kdy se to vyprávělo (nebo tam alespoň bylo něco, co se s nimi dalo ztotožnit).

Otázka, kdy to bylo, kdy žil svatý Václav, a kdy stavěli tento kostel, dává najednou praktický a materiální smysl. Otázka je pro cyklicky myslícího člověka divná a nesamozřejmá, zřejmě ne každý si ji kladl, ale pár vnímavějších jedinců napadnout musela. Pročež vznikaly kroniky.
A to jsme už opravdu u rozbitého kola. Kamenné stavby a psaní jsou schopny kolo erozivně zničit.

Otázka "kdy to bylo" je podle mě nemístná. Mnich, kněz, možná nějaký erudovanější šlechtic si ji klást možná bude, protože se podívá do kroniky a srovná si to s rodokmenem, ale pro běžného uživatele je to stejně neprostupná mlha jako to myticko-epické bezčasí, protože číst neumí a je rád, že si myslí, že ví, kdo byl jeho otec.

Vieru v reinkarnáciu v Grécku potvrdzujú pytagorejci (i keď to rozhodne asi mainstream nebol) a v našom širšom geografickom priestore sa ňou údajne zaoberalo aj niekoľko gnostických siekt.

Jasně, gnostici se tím zabývali (protože nejspíš znali Buddhu, stejně jako někteří Řekové mimochodem), ale jde mi přesně o to, že to zdaleka nebyl mainstream, ale spíš věc sektářská, tj. týkající se lidí, kteří se v tom cíleně hrabou.

Mimochodem, pokud si dohledáte toho rabína, který zjistil, kdy byl přesně stvořen svět (tedy kdy byl absolutní lineární začátek dějin!), tak máte dost jednoznačný důkaz bodu, kde už silně lineární vnímání existovalo.

Židům se právě ty počátky lineárního myšlení přisuzují. Pochopitelně tam mají pořád spousty pozůstatků cykličnosti (třeba pracovní týden a sedmý den jako cyklická aktualisace stvoření, ten svátek stánků a tak), ale jinak jsem přesvědčen, že v tomhle myšlení byli odjakživa dál než ti běžní křesťané, dost možná i proto, že nikdy moc neměli nějaký dlouhodobý establišment.

[Argonantus]

Eleshar:
V zásadě nemáme rozpory.

řeším rovnou svůj oblíbený středověk, kde byla skoro celá civilizace vynalezena kompletně znova. Nijak se to netuče s tím, že ve starověku na to leckdo přišel taky a dokonce došel v mnohém i dál. Římani měli stopro lineární systém, od vzniku Říma, a to asi dost všeobecně. Egypťani a Sumerové možná taky, ale- třeba to byly jen obrovité cykly, jako u Indů, těžko říci.

Otázka "kdy to bylo" je podle mě nemístná.

pro většinu lidí byla nerozumitelná. Ale pro pár lidí, právě související s církví (začátek smyčky) už smysl dává. To datum 845 s tím oktávem epifanie už jasně signalizuje, že hodlali zapíchnout do řeky času trvalou značku, úmyslně.
Mimochodem neúspěšně, Kosmas to tam vůbec nemá, a naše státní svátky taky ne.

srovná si to s rodokmenem

Ty sám jsi to řekl. Rodokmeny šlechty začínají ve 12. stoeltí, jen v pár raritních případech sahají možná do starší doby. Výjimkou jsou Přemyslovci, kde je opět jasně vidět ta Kosmova hranice v 9. století, kde se to láme i u těch největších vzdělanců (objevili se první lineární chrononauti v planetě plné cyklických místních obyvatel).

Už jsem řekl, že převahu linearistů lze dát někam do renesance, a kdo ví, zdali. I ti Iglirovi měšťani měli ještě drtivou menšinu. Možná je to až baroko.

Židům se právě ty počátky lineárního myšlení přisuzují.

Těžko rozhodnout, zda nebyli nějací chrononauti už před nimi. Třeba Egypťani, nebo Sumerové, viz začátek repliky.

[Eleshar_Vermillion]

Pardon, ale rodokmeny šlechty, jak známo, sahaly nejméně k Juliu Caesarovi, v lepších případech k Adamovi a Evě. Osobně si myslím, že na správné stopě je Ilgir - v běžné populaci to bude ten obchodník/kapitalista, který vidí progressus a na religio tedy celkem kašle. Vzdělanci možná dojdou k čemusi podobnému z téže perspektivy, ale kdo je tak chytrý jako my, že?

[jjelen]

Nesmrtelnost skrz stavbu zdi? Aha, asi už začínám chápat kterým směrem se ubírá Trump (pardon, nešlo odolat)

Jinak u Sumerů nevím, u Egypťanů byl čas spíš cyklický (je vlastně jedno, jestli se faraon jmenuje Pepi nebo Tutanchamon, důležitý je, že nám vládne bůh/syn boží, Amon pluje po nebi a za dva měsíce se Nil vylije z břehů).