History fiction

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Wild West

History fiction

Příspěvek od Wild West » 9. 12. 2011, 12:42

Napadá vás příklad history fiction?
(Žánr není, pokud vím, oficiálně vymezen, takže se nemůžete mýlit...)

Čtěte také
Proměny historické fikce - Argonantus Drakkar č. 44
Proměny historické fikce 2 - Argonantus Drakkar č. 45

Doplněno by Faskal

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27912
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun » 9. 12. 2011, 12:53

Že by jisté anonymní letošní dílo?:) To je první co mne napadne, zejména proto, že jeden z coverrecenzentů zřejmě nepochopil o co jde...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18883
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Jerson » 9. 12. 2011, 15:43

Z filmů třeba Fatherland, o tom jak by to vypadalo, kdyby se nepovedlo vylodění v Normandii a po 20 letech se USA snažily navázat opatrný diplomatický kontakt s říší. Moc zajímavý film (byl točen v Praze a pověsit na budovu pozdějšího rádia svobodná evropa vlajky s hákovým křížem je fakt docela dobrý historický vtípek.)

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4900
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: History fiction

Příspěvek od Resurrection » 9. 12. 2011, 16:30

Z odbornějších věcí je oblíbený Ferguson, protože je to čtivé. Jinak jsou to tedy docela bludy. :-)
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7727
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Quentin » 9. 12. 2011, 16:33

O čem je řeč; spadá sem třeba Forest Gump?
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27912
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun » 9. 12. 2011, 17:01

Forest Gump? dle mého naprosot vůbec...

To spíš Rudá bouře je tenhle žánr z moderní doby...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5489
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: History fiction

Příspěvek od Bifi » 10. 12. 2011, 16:38

Je history fiction to isté čo alternative history?
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Wild West

Re: History fiction

Příspěvek od Wild West » 11. 12. 2011, 23:40

Je to brainstorming. protože to doposud neexistuje
(nebo jsem to nezaznamenal), čekám, co z vás vypadne.

Ano, Vaterland a Hauer mne vskutku napadl. Hanebný pancharti vlastně taky.
O A. je škoda slov; léte už píše málokdy něco jiného. A Urban.

Uživatelský avatar
Jakub
Příspěvky: 182
Registrován: 4. 7. 2009, 16:14

Re: History fiction

Příspěvek od Jakub » 12. 12. 2011, 00:08

Moc nerozumím, Wild Weste, co chceš tím žánrem vymezit. History fiction, když to prostě přeložím, je každý historický román, novela nebo povídka. Čili tak padesát procent literatury. Terminus technicus je sice historical fiction, ale history fiction podle mě znamená totéž, jen mi to zní anglicky trochu divně (jak jsem se přesvědčil na googlu, "alternative history fiction" se ale běžně používá).

Podle toho, co vyjmenováš, mi přijde, že chceš, aby tam byla nějaká role alternativní historie (i když pak mi teda ten název history fiction přijde hodně zavádějící). Alternativní historie byla šíleně populární v postmoderně, takže by tam za posledních padesát let patřil asi každý autor fungující v rámci postmoderny (namátkou, Thomas Pynchon, John Fowles, Julian Barnes, Eco, Ackroyd, atd.). Možná i autoři současně v kurzu (David Mitchell, Michel Faber, snad i Sarah Waters, i když u posledních dvou je alternativní historie okrajová). Myslím, že alternativní historie je v mainstreamové literatuře výrazně na ústupu, to bylo populární v osmdesátých letech.

Wild West

Re: History fiction

Příspěvek od Wild West » 12. 12. 2011, 08:36

Jakub:

Máš pravdu, že ty anglické termíny jsou jinde a nejsou moc šťastné.
Jinak celá vlna asi opravdu je postmoderní záležitost; jen se to od toho Eca přesunulo k Danu Brownovi. Myslím, že takto píše dnes naopak ještě mnohem víc lidí.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7727
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Quentin » 12. 12. 2011, 08:51

Už vim, kdo mi spojil historické hraní s Forrestem. Markus
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay” -Chris McDowall, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27912
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun » 12. 12. 2011, 09:16

Právě proto, že anglický pojem history fiction/alternative history v sobě zahrnuje vlastně jakékoliv dílo, které se odehrává nejpozději v nejbližší budoucnosti, tak by bylo zajímavé zkoumat, zda existuje nějaká, přísněji vymezená kategorie za tím - "vlastní" historická fikce, v užším slova smyslu. Historická fikce by měla být něco víc, něco jiného než příběh továrníka X z Jablonce nad Nisou, nebo vyšetřování zločinu Y spáchaného v Černé v Pošumaví. Historii by ve skutečnosti nejspíš moc nezměnily, kdyby se odehrály, nebo vůbec nestaly.

Jedním z kritérií, kterými bych já navrhoval definovat historickou fikci je tedy to, že musí měnit samotné dějiny, alespoň na úrovni podstatné příčiny významné události. Proto bych za historcikou fikci nepovažoval Forsythův Den pro Šakala (ač je to vynikající román), neboť z historie vycházel, velice věrně a precizně mimochodem, naopak Ikonu dnes již ano - byla psána v devadesátých letech o roce 2000, v době vzniku tedy byla na samotné hranici případně definovaného žánru hi-fi:) Dnes je to již zjevná alternativní historie, která se naštěstí/Eružel neodehrála..

Za ještě klasičtější příklad považuji Clancyho Rudou Bouři, která, zjednodušeně řečeno, vypráví o tom, co by se dost mžoná dělo, kdyby v polovině 80. let dvacátého století, šáhl Sovětský svaz k násilnému řešení Studené války.

Ještě podstatně složitější je tato otázka pro díla a události v nich bosažené odehrávající se více v minulosti. Mnohdy bude těžké rozlišit autorův osobitý vědecký výklad dějin, na který má beze sporu právo a který není vhodné označovat za fikci, (např. kdyby někdo tvrdil, že hodinu bitvy u Kresčaku poradil Edvardu III. astrolog), od skutečné fikce (např. dkyby autor tvrdil,že Angličané vyhráli, protože mezi velšskými střelci sloužili elfobvé s bonusem +1 při použití dlouhého luku jako rodové zbraně).

V tomhle ohledu nelze nezmínit okolnosti nalezení pozůstatků Troji na základě Illiady, ne vše, co dnes považujeme za histrocikou fikci se takovým musí jevit za pár desítek let nových poznatků. A jistě to funguje i naopak, co dnes někdo vymyslí, jako drobnou historickou povídku, může být za pár sotletí zapomínání považováno za skutečné dějiny. Tak se třeba děje, že v některých přehledech atentátů na Charlese de Gaulla je započítáván i ten Šakalův.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 15072
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: History fiction

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 12. 2011, 09:56

Jak termínům rozumím já:

historická fikce - příběh odehrvající se někde v dějinách, představuje historickou nedoloženou zápletku, kde jsou postavy jak smyšlené, tak historické; příběh je samozřejmě fikční, ale mohl se stát, tj. nemění příliš kanonickou formu historie...
Spadá sem tedy valná většina historických románů - Loukotková, Waltari, Ecovo Jméno růže, česká vražda Václava III. (už nevím, jak se to přesně jmenovalo), F.L. Věk atd. O továrníkovi z Jablonce nad Nisou historický román nenajdeme, o něm najdeme realistický román z 19. století, který z naší perspektivy funguje i jako sonda do "malé historie". Naopak Den pro Šakala, který Vallun vyřazuje, bych tam specificky umístil (z toho, co o něm říká, nečetl jsem).

alternativní historie - příběh typu "coby kdyby", mění kanonické historické události a nemohl se tedy v principu nikdy v minulosti stát.
Typicky to budou takové ty věci jako "co kdyby nacisti vyhráli válku", což už tu bylo jmenováno, pak by sem patřili asi i ti Pancharti (alespoň jejich závěr, většina filmu se jeví pěkně historicky), céčkový internetový román Belisar (Indie se nějak dostala k jakýmsi technologiím, využila svého populačního potenciálu a vrhla se na tažení na západ... posledním a jediným strážcem západu je byzantský císař Justinián a jeho mocný vojevůdce Belisar:))) a podobné věci (např. počítačová hra Red Alert - coby, kdybychom zabili Hitlera v roce 1928).
Sapkowského husitské příběhy bych tam neřadil, protože to už není ani "coby kdyby", protože se tam pokud vím objevuje magie a podobné věci... to už je nějaká "historická fantasy".

Problematické je slovo "fikce". To neznamená jen něco bohapustě vymyšleného... fikce je prostě téměř každý příběh krom nějakých přísně historicky doložených. Téměř bych to slovo pro praktické účely ztotožnil se slovem "vyprávění".
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27912
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: History fiction

Příspěvek od Vallun » 12. 12. 2011, 11:08

O továrníkovi z Jablonce nad Nisou historický román nenajdeme, o něm najdeme realistický román z 19. století, který z naší perspektivy funguje i jako sonda do "malé historie".
Odvážné tvrzení, tvoráník z Jablonce není sice NĚKDO, ale ani nikdo...taky se třeba může jmenovat Porsche, že...a být dobře historicky doložitelnou postavou a být dost jinak vnímán obyvateli Jizerskohorska...
Naopak Den pro Šakala, který Vallun vyřazuje, bych tam specificky umístil
jenže historie tvoří jen pozadí a "colour" příběhu, s ní samotnou se tam nepracuje...Star Wars taky nejsou sci-fi...
mění kanonické historické události a nemohl se tedy v principu nikdy v minulosti stát.
byl bych opatrný s kategorickými výroky, co když se časem ukáže, že leccos bylo dost jinak. Řadu událostí z minulého tisícileti nemumíme objasnit s jistotou - třeba odchod Mongolů z Evropy...a to nejsou tka moc vzdálené a již existují nějaké slušnější prameny...
Sapkowského husitské příběhy bych tam neřadil, protože to už není ani "coby kdyby", protože se tam pokud vím objevuje magie a podobné věci... to už je nějaká "historická fantasy".
Výskyt magie mi, zejméan ve starším období fakt nevylučuje to, abych věc chápal jako historickou fikci, může být zjevnější, že se jedná o fabulaci, ale pokud máš brát vážně bibli...

Navíc Ty vykládáš dosud používané termíny, WW se ptá, zda se dá mluvit o svébytném žánru v této oblasti a jak jej definovat, tedy hledá asi něco trochu jiného, nového(?).
Problematické je slovo "fikce". To neznamená jen něco bohapustě vymyšleného... fikce je prostě téměř každý příběh krom nějakých přísně historicky doložených. Téměř bych to slovo pro praktické účely ztotožnil se slovem "vyprávění".
Tady mne napadá úvaha, proč by alternativa měla být dále od "reality" než fikce, pojmově bych řekl, že alternativa je hlavně jiný pohled na věc, jiný výklad, fikce je zjevně vymyšlená.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: History fiction

Příspěvek od Wild West » 12. 12. 2011, 11:10

Eleshar:

Jo, s "fiction" jsem narazil a také jsem si to uvědomil; a Jakub to taky namítal. Odpovídá možná našemu slovu "beletrie" a opozitum je pak "literatura faktu".

Lítá v tom několik různých základních variant; ale neomezujte se ničím; zajímavé je i to, co nějak souvisí.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti