Hra o trůny

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 22194
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Vallun » 13. 9. 2017, 16:53

V knize mi Tywin přišel jako člověk, co do svých dětí dokonale vidí...ale druhá možnost je taky zajímavá...dělá jej lidštějším...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 13953
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Argonantus » 13. 9. 2017, 18:06

Koumám nad tou nešťastnou epizodou 6 ze série 7.
Ono to není tak úplně mimo; i když ty testosteronové kecy na začátku jsou malinko přetažené.
Ale střed je docela dobrý; a vůbec to celé dává smysl, když si odmyslíme ten šílený motiv akce.
Zadrhne se to, až když přiletí draci a Jon neví, jak se na ně nastupuje (nebo co tam řeší).
Tam se to rozpadlo.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 22194
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Vallun » 13. 9. 2017, 19:48

Představ si, že do Martinova světa vpustíš Conana
Argonantus píše:
13. 9. 2017, 07:36
skoro se to stalo. Jmenuje se Sandor Cleggane.
Po zralé úvaze se scénáristům zachtělo ho vzkřísit.
Já tedy podobenství s Conanem chápal dost jinak - Ohař je maximálně mladý Conan - jde si svou cestou mimo hlavní dění a stará se o to, aby se měl dobře. Jsme v Martinově světě, takže Ohař maximálně přežívá...moc si toho neužije.

Vpustit tam dospělého Conana, tak sleze zdi Rudé bašty, v mezipatře sejme dva rytíře Gardy, v předsálí Gregora, v komnatě si dá epický šerm s Jamiem a nakonec popraví Cersei...

No a v další epizodě si to rozdá s Night Kingem...a je konec přátelé, tádý dády dá:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4484
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Resurrection » 13. 9. 2017, 20:49

Argonantus píše:
13. 9. 2017, 18:06
Zadrhne se to, až když přiletí draci a Jon neví, jak se na ně nastupuje (nebo co tam řeší).
Tam se to rozpadlo.
Prislo mi to taky dost podivne, nicmene si myslim, ze chtel rovnou sejmout Night Kinga, kdyz to draci kolem kydlili. Asi jediny duvod, proc tam takhle pul hodiny blbnout. Nicmene pokud to tak bylo mysleno, tak to melo by tak natoceno, protoze takhle to bylo opravdu nesmyslne i napsane.
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 13953
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Argonantus » 14. 9. 2017, 08:26

nicmene si myslim, ze chtel rovnou sejmout Night Kinga, kdyz to draci kolem kydlili. Asi jediny duvod, proc tam takhle pul hodiny blbnout
This.
Tohle je klíč, který to mohl celé rozplést, že by to i fungovalo.

TL,DR zákulisní scénáristická úvaha nad sedmou sérií:
1) Problém teleportů.
Martin v této věci není zdaleka tak přesný jako Tolkien, s grafickými mapami denních pochodů a dumáním nad tím, ve které má být fázi správně měsíc.
Martin důsledně neužívá datum a nevíme, jak fungují roky a jak vlastně vznikl v jeho světě pojem "rok", když zima trvá několik let a oběh planety... no, zkrátka, raději to nechal celé plavat a věděl proč.
Raději neužívá ani hodiny.

Nicméně není idiot a uvědomuje si, že přejít třeba z Králova přístaviště ke Zdi chvíli trvá. Dokonce i havranovi let chvíli trvá.
Řešení přináší pravidlo, že dramatický čas není roven skutečnému; stačí nám iluze toho, že nějaký čas, odpovídající normální zkušenosti, proběhl.
Takže třeba, Arya jdoucí z Králova přístaviště k severu, prožije plno příhod.
Nebo ještě jednodušeji; mezi momentem, kdy se Theon rozloučil s otcem na Štítu a kdy dobývá Zimohrad, což je dost daleko, tak prostě proběhne několik úplně jiných scén s jinými postavami. Nevíme, kolik přesně to trvalo a zda soudělnost časů pohybu dvou těles funguje, ale funguje to alespoň opticky a přibližně a podrobnosti nikoho nezajímají.

V seriálu se tohle víceméně drželo a fungovalo to, ale někde tak od 6. série se to začalo flákat. Baeliš z údolí Arryn dorazí na Zimohrad "čistě náhodou" současně s kýmsi dalším - mám dojem, že s Ramsay Boltonem - kdo jede úplně odjinud a polovičně daleko. Takové setkání je ve skutečném světě stejně fantastické, jako legendární Mr. Stanley, I presume.

V sedmé řadě se tyhle efekty úplně urvaly z řetězů. Dejme tomu, že draci lítají rychle jako stíhačka - magie, voe.
Ale jak rychle drandí Euronovy lodě, když jsme je v jedné epizodě viděli někde u Králova přístaviště a zanedlouho potom u Casterlyovy skály - což je přesně na opačné straně kontinentu, znamená to asi jako ze Sao Paulo do Limy - a vzápětí zase frčí někam na Essos pro vojáky (někde v Africe)...?
A co říci tomu, že Ohař, který bezcílně bloudil krajem někde kolem Dvojčat nebo údolí Arryn, kde jsme ho nechali, jde najednou za Zeď? A co Gendry, jak rychle musel svištět do téhož místa z Králova přístaviště? Co Melisandra, která skáče jako kamzík mezi jednotlivými lokacemi, aniž bychom znali důvod?

Odpomoci se tomu dá jednoduše - prostě je třeba vymyslet důvod, proč přesouváme postavu - třeba Ohaře - ze sektoru Arryn k severu, a je třeba nechat proběhnout čas k přesunu, třeba oznámit, že jde ke Zdi a proč, a pak ho tam najít o epizodu dál.

A hlavně, postavy, které přesouvat nemusíme, tak nepřesouvat vůbec. Ohař na jihu nebyl k ničemu potřeba.

2) Problém motivů a sil.
Hra o trůny fungovala jako podstatně složitější síť vztahů, než třeba Pán prstenů, kde vznikly na vrcholu děje asi tři dějové linie (Dvě věže), které se ale zase postupně spojily. Ve Hře o trůny se to spojovalo a rozpojovalo furt, nejhustší síť se koncentrovala uprostřed kolem Králova přístaviště. Často putovaly krajem nějaké osamělé dvojice (aby mohly dialogovat). Mohly se setkávat, střetávat a zase rozdělovat, odlišné zájmy tvořily napětí, události tyto zájmy měnily.

Po bitvě bastardů a po návratu Daenerys se tohle všechno začalo shánět dohromady jako ovečky do houfu. Daenerys na Dračím kameni, Sansa na Zimohradu a Cersei v Králově přístavišti jsou pevné body, které rozhodují, co se bude dělat, a všechny postavy fungují pro jednoho, druhého nebo třetího; a co je mimo toto schéma, to je určeno k likvidaci (Tyrrelové, Dornové).

Děj je tím logicky zploštělý a zjednodušený. Taková Missandei dělala překladatelku a pobíhala kolem Daenerys od začátku jakožto nepodstatná vedlejší postava. Teď se ovšem do téže role posunula hromada postav dříve samostatných a tvořících samostatný děj - Tyrion, Davos, Brienne, vlastně i Arya. Mají motivy stejné, jako jejich nadřízení, což je dost škoda. A u mnoha z nich se ptám, proč to vlastně tak je.

Klíčové rozhodnutí je, zda má být sedmá série poslední. Pak by tento postup dával smysl - seženeme všechny na dvě až tři hromady, pustíme proti sobě, lepší vyhraje, konec.
Pakliže to ovšem poslední série být nemá, pak je podobný postup chyba a bylo dobré postavy dávat dohromady postupně, každého z nějakého jiného osobního důvodu.
Případně je i dočasně znovu rozehnat.

3) Setkání Jon a Daenerys, podstatné jádro děje série, jsme viděli ve třetí epizodě. Bylo to víceméně zklamání; zasekli se na malém idiotském detailu, kdo má být komu nadřízený. Ale vyplývalo to zcela z předchozího děje a pro případ toho, že Daenerys stejně zahyne, je to ideální výsledek.
Hodně důležitý je vztah Jona k drakům; mělo by se stát pár hodně divných věcí; že ho nějak nechtějí sežrat. Což v epizodě naznačeno i bylo, jak hladí draka.
Dostali by hromadu obsidiánu, který si odvezou na voze, a cestou by sbalili ještě Gendryho a pár dalších nadšenců. Místo vojska pár maníků. A zpátky do Zimohradu.

4) Tato poměrně dlouhá a složitá výprava si vyžádá ten dramatický čas, a proto je důvod mezitím na Zimohradě odehrát celou epizodu s Malíčkem. A mohlo to být daleko tvrdší - Baeliš zorganizuje povstání lordů s cílem odstranit Aryu a zpacifikovat Sansu a málem se mu to povede. Nicméně Arya se zachrání před zajetím sama a Sansu zachrání Brienne. A pak ovládnou situaci zpátky.
Výhodou je, že Baeliše není moc logické trestat za nějaké starodávné hříchy z minulosti, když se to mohlo stát od první vteřiny, kdy na hrad vstoupil. A za hříchy proti třetím osobám - u Lysy Arryn třeba Sansa přihlížela a zločin kryla.
Mnohem lepší jsou zločiny proti Starkovic rodině; účast na zkáze Eddarda Starka a aktuální povstání.

5) Cersei mezitím průběžně vede otevřenou válku s Daenerys. To je logický výsledek celého předchozího děje; Daenerys to slibuje od první série, a Cersei se na konci šesté série ukázala být nejsilnějším hráčem jižní poloviny Westerosu. Už jen tak mimochodem vykydlí trosky Tyrrelů a Dornů, během prvních čtyř epizod.
Daenerys s draky je beznadějně silnější, ale Cersei a Jaime jí ještě dokážou situaci trochu zkomplikovat. Přijdou o Casterlyovu skálu, ale získají Vysokou zahradu.
Tohle schéma je dobré, ale chtělo to jednu velikou neošvindlovanou bitvu. IMHo to byla Casterlyova skála, mýtický bod skutečné moci Lanisterů, v tuto chvíli vlastně stejně zásadní, jako Zimohrad. Tyrion znovu v akci, po dlouhé době; pokud tento hrdina má mít ještě nějaký význam, pak měl ukázat něco statečného a chytrého.

No, a pak by přišla čtvrtá epizoda, skoro stejná, jako jsme viděli, s tím rozdílem, který tu mnozí navrhovali - Jaimemu by se to podařilo a Daenerys by opravdu zabil.
Bylo by to zcela v původním duchu, kdy "jasné výhry" Renlyho a pak Stannise nečekaně shořely na popel.
Celý ten spolek kolem Daenerys by se velmi účelně rozsypal; Tyrion s armádou robotů má najednou několik rozporných motivů, zabít bratra, kterého vlastně má rád, pokračovat ve vizi utopické revoluce, nebo jít na sever zachraňovat svět. Vzniká jakési Sirotčí vojsko.
Dothraci samozřejmě na Tyriona dlabou, řádí na pláních Vysoké zahrady a nikdo je neovládá.
Draci dlabou na všechny, odlétají... nejlépe někam k severu.

6) No, a teď k tomu přesvědčování.
Téma není špatné; ale k přesvědčování se nabízí zejména lordi severu, dost neurčitá směs sil a vlivů, která poslouchá Jona coby náhodně zjevivšího se nejsilnějšího psa.
Dokonale jsou přesvědčeni ti, kdo byli v okolí Zdi a viděli, co se tam děje - Davos, Tormund, Brienne. Ostatní je možno ještě něčím pošťouchnout.
Vidím to na menší bitku kolem zdi, kdy z nějakého důvodu trochu demoralizovaná a zmatená noční hlídka otevře bránu, případně jí zapomene zavřít, a pár nemrtvých projde skrz.
Nebo se nemrtví kolem zdi dostanou na lodi.
V každém případě, ta scéna, kdy vidí pár důležitých lidí mrtvé konečně na vlastní oči, by proběhnout měla. Spojenectví severu tím má ihned onačejší grády.
A druhý efekt je to, co popsal Resurrection - ukáže se, že zabití Bílého chodce má na mrtvé devastující efekt, jak jsme zjistili uprostřed výpravy.

7) A tím se dostáváme k logickému a jasnému motivu té výpravy Expendables - zabít Nočního krále. Na jakýkoli čelní střet nebo na hlídání Zdi má sever málo lidí. na výpravu není potřeba vojsko, stejně není k ničemu. Je potřeba sehnat komando drsňáků.

Pár lidí, jako Jon a Tormund, je jasných.
Ohař je méně jasný; nabízí se ale možnost, že ho lordi v rámci předchozích hrátek někde zajmou a chtějí ho popravit, ale Arya nebo Sansa to zastaví.
Berrik s Thorosem by zase mohli být popravováni Aryou, a zastaví to Ohař.
Pak někdo vymyslí, že Brienne jako ženská do akce nesmí, ale Ohař k tomu řekne svoje.
Gendry je vlastně poslední světu známý Baratheon. A mezi ním a loupežníky je jistá nevyřešená neshoda, kde lze také zabraňovat katastrofě.
Jak se tam zjevil Jorah Mormont, to bych taky prosil vysvětlit. Možná jako vyslanec ještě žijící Daenerys k severu, pověřený zjistit, co se tam děje?
A tak dokola; sestavování Expendables může být samo o sobě docela zábavná a složitá operace, která nám vysvětlí, jak, medle, se tahle parta snů sešla na šílené akci za Zdí.

8) Epizoda - ideálně devátá, jak bylo tradicí - bude věnována výhradně samotné akci. Je možno vymyslet řadu dalších vychytávek a komplikací, neb na to máme hodinu; stačí si uvědomit, jak komplikovaná byla bitva na řece nebo u Zdi, co všechno se tam stalo.
Lze objevit zapomenuté živé za Zdí. Třeba nějaké maníky Noční hlídky nebo divoké. Dost by to oživil obr.
Průběh může být podobný, výsledná pozice vlastně stejná - jsou chyceni na ledu strašně velikou strašně nasranou partou zombíků.

A teď udělá Jon kouzlo, byť třeba nechtěně. Má k tomu všechny předpoklady. Je legitimní král, legitimní Targaryen, setkal se s draky, má meč s valyrijské oceli a konečně má u ruky dalšího ohnivého čaroděje v činné službě Thorose.
Kouzlo může být různé povahy; polární záře, kometa, duha; něco nebojového, leč velmi efektního. Co v důsledku přivolá draky.

Jiná možnost je s mezičlánkem; kouzlo nebude tak bombastické, ale zaznamená ho Bran, tříoká vrána, a ten na dálku ovládne draky. Nebo alespoň jednoho.
A drak je z toho vyseká a při tom zahyne, tady to už může být skoro beze změn; jen není důvod házet draka do rybníka, když nemáme řetěz, a expendables nemusí odlétat na drakovi, stačí, když jim udělá průchod, domů ke Zdi už se vysekají sami.
Mission failed.

9) Epizoda poslední - Cersei obléhá Casterlyovu skálu a Tyrionovy roboty s pomocí námořnictva, posílá komando na zavraždění Jona na sever, a Noční král likviduje zeď, přesně, jak jsme viděli.
Situace je dokonale v hajzlu, o kousek víc, než v originální verzi.
A můžeme spustit osmou sérii, je ještě co řešit.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 14. 9. 2017, 10:37, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 4169
Registrován: 2. 10. 2006, 20:04

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Naoki » 14. 9. 2017, 09:31

Takovou osmou serii bych ocenil spíš.

jjelen
Příspěvky: 634
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Hra o trůny

Příspěvek od jjelen » 14. 9. 2017, 09:35

Hustý.
Jen drobné zašťourání - co myslíš tím přesvědčováním lordů severu?
Ono jich moc nezbylo. Jestli ti jde o nějaký lidský/vojenský potenciál, sever už toho moc k nabídnutí nemá (Robbovo tažení a Rudá svatba, invaze Železných, Stannisovo tažení a bitva bastardů... a sever nikdy nebyl zas tak lidnatý...). V tomhle směru má smysl počítat s Dorne (já vím, já vím, navíc strašně daleko... ale rezervy prakticky netknuté...) a hlavně Údolí (to je navíc daleko blíž). Jinak možná ještě Rovina (nejlidnatější z království a nad neutrpěla zatím takové ztráty) a cokoliv co bude kdo schopen přivézt z východu.

EDIT: ještě přemýšlím co s Varysem... (nebo ho už potkal podobný osud jako Baelishe? :-? )

Argonantus
.
Příspěvky: 13953
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Argonantus » 14. 9. 2017, 10:19

Naoki:

No, příběh lze samozřejmě obratem ukončit úplně a osmou sérii vůbec nedělat - že ta mise nakonec vyjde a někdo Nočního krále zabije. Můj ideální kandidát je Berrik Dondarion, protože jeho otázky "proč jsem sakra ještě tady?" začnou dávat smysl.

Tím je vyřešeno vše - Bran, který ovládá draky (nebo Jon, to je jedno) nadělá z Cersei armád karbanátky během jediné epizody snadno a rychle.

Jjelen:
Motiv, že světu hrozí apokalypsa, ale všichni na to dlabou, je jeden z nejsetrvalejších v celém příběhu.
U Martina často až WTF parodie - ser Aliser Thorne a scéna s rukou.

Nicméně, jádro věci je realistické - drtivá většina postav neviděla to, co diváci, žijí tisíce kilometrů daleko (pokud teda nejsou ty teleporty), a nemají moc důvodů věřit, že to blbnutí s Noční hlídkou fakt dává nějaký smysl (9 obyvatel z 10 věří, že je to kvůli Divokým, a ti se nemohou mýlit).

Ještě během sedmé série, kdy je v seriálu kdekomu problém jasný, se to nijak nezměnilo - za Zdí byl málokdo, jen nepodstatný zbytek divokých, pár nočních hlídkařů a postav okolo Jona - Tormund, Davos, Brienne.

Takže idea "chytneme zombíka a předvedeme ho" není tak totálně blbá, pěknou scénku lze účelně odehrát na nádvoří Zimohradu a tím prokázat, že jakékoli důmyslné šachování s vládou Severu a pokusy o odboj jsou prostě sebevražda.

Idea je blbá ve verzi, že by se tomu měla obětovat parta nejlepších drsňáků včetně krále; že povezou zombíka tisíce kilometrů na jih a stráví tím hromadu času (když předchozí nepřítomnost krále skončila málem povstáním); a že ze všech lidí ve vesmíru budou přesvědčovat zrovna Cersei, což očividně nemůže fungovat (a taky to nefunguje, jak si scénáristi správně uvědomili).
A celou tuhle kolosální hovadinu vymyslel údajně geniální Tyrion, čímž byla postava málem zlikvidována a kdo ví, zda se vzpamatuje.

Jinak kritický nedostatek sil severu je jasný - to právě je katastrofická situace, po které srdce vypravěče prahne. Pán prstenů, bitva na Pelenorských polích - našich je nesmyslně málo.
Starkové, divocí, různí spojenci, všichni prošli několika bitvami a je jich podstatně méně, než na začátku příběhu.
Rytíři z údolí Arryn, jak jsme viděli, jsou jedna z nejdůležitějších sil, co je k dispozici, ale je napínavá otázka, kdo je vlastně má k dispozici; papírově totiž součást severu nejsou a velí jim ten zoufalec Robin, nebo jak se jmenuje. Ty zrovna stojí zato přesvědčovat (velí jim lord Royce, jestli se nepletu). Baeliš s nimi měl zjevně jakési plány, ale krachlo to.

Dorne je strašně daleko a nějak nevím, jak to dostat na sever a jak tam dopadne nějaké přesvědčování - asi blbě.
Navíc si nemyslím, že je to tam úplně v pohodě - došlo tam k palácovému puči a možná tam hrozí občanská válka.

Spíš je zajímavý prvek zbytek těch robotů, co byli naposled v Casterlyově skále. Ti se přesvědčit nechají snadno, protože Tyrion, ale důležité je nějak k severu dopravit. Tempo jejich přesunu se limitně blíží tempu pochodu mrtvých od prorvané zdi.
A druhá zajímavá otázka je vztah Jaimeho a Cersei - ono by něco mohlo Jaimeho přesvědčit, že je průser.

jjelen
Příspěvky: 634
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Hra o trůny

Příspěvek od jjelen » 14. 9. 2017, 10:39

Arryn - no, v knize tam Baeliš zatím pořád sedí (a pokud se odtamtud hne, předpokládám že jich nemalou část vezme s sebou...)
Dorne - no, asi ne (navíc to na začátku bbylo asi nejmenší a nejslabší království), ale pořád je to slušná síla. Pokud by padl Sever, mohli by být celkem důležití (anebo proti Cersei...)
Koho myslíš roboty? Elitní otroky Daenerys? Zbytek Lannisterů? (ani jedněch asi nějak moc nebude, ale mohli by dát víc, než zbídačený Sever...) - přesun asi po vodě (problém je, že až ke Zdi to nepůjde a cestou překáží Železné ostrovy...)

Jamie a Cersei - rozhodně

Argonantus
.
Příspěvky: 13953
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Argonantus » 14. 9. 2017, 11:03

Neposkvrnění.
Zatím se to ukazuje být zatrachtile silná armáda, i po několikerém vyvražďování si dali Casterlyovu skálu k obědu.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7481
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hra o trůny

Příspěvek od York » 14. 9. 2017, 11:15

Argonantus píše:
14. 9. 2017, 11:03
Zatím se to ukazuje být zatrachtile silná armáda, i po několikerém vyvražďování si dali Casterlyovu skálu k obědu.
Do té se ovšem dostali lstí a navíc tam byl jen zlomek původní posádky.

Nicméně zatrachtile silná armáda to nepochybně je. Mají sice slabší výzbroj (nejsou to žádní rytíři a nemají koně), ale velmi dobrý výcvik a neskutečnou morálku. To druhé je dost zásadní věc - dovolím si opět vytáhnout Alexandra, který vyhrával jednu bitvu za druhou z velké části tím, že jeho jednotky nezpanikařily a protivníkovy ano. Několikrát to bylo teda dané tím, že se na útěk dal král a tedy vrchní velitel a zbytek armády se pak logicky nechtěl nechat zmasakrovat, ale i tak.

Argonantus
.
Příspěvky: 13953
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Argonantus » 14. 9. 2017, 11:58

Vidím to podobně.
Pro boj s armádou zombíků hodně užitečná věc, o čemž skoro jistě ještě uslyšíme

Nicméně mne hra o trůny zaujala zejména postavou Tyriona, jako asi leckoho, a bylo by hodně dobré vědět, jak to s ním bude dál, a aby předvedl ještě nějaké ty hrdinské činy.
Jinak stále se nevzdávám původní dávné ideje, že Tyrion skončí se Sansou, která by ho v důsledku událostí mohla vidět trochu jinak, než původně.

Jon je v mé verzi proti tomu trochu tragický solitér, monument, který přežil svoji smrt a obětuje svůj život lidstvu, což ostatně měl s tou Noční hlídkou v plánu od začátku, teď z toho akorát kouká nepohodlná židle.

Pokud jsem mluvil o zhovadění seriálu, pak tím mám na mysli zejména poslední vývoj těchto zásadních postav.
Jon Snow neví nic, jak správně věštila jeho bývalá žena, a dokonale zprasil už tři akce po sobě.
Což by hlavní superhrdina asi neměl dělat.
Tyrion je na tom ještě hůř. Provozuje revoluci někoho jiného, je nudný a vymyslel kravinu sice jednu, ale zato kolosální.
Daenerys. i když odhlédnu od svých strašných antipatií, zjevně uletěla s tím Tarlym taky a nejspíš to ještě bude mít následky )to může být expozice něčeho dál, ale spíš myslím, že se to prostě nepovedlo).

Osmá série může být úspěšná jen v případě, že se tyhle faily podaří v ději nějak zalepit a budeme předstírat, že jsme to neviděli, jako u Legolase na štítu.

Jinak hlásím, že jsem Baeliše nepochopil ani na konci sedmé série, je na mne asi moc rafinovaný.
A Theona chápu taky stěží.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7481
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Hra o trůny

Příspěvek od York » 14. 9. 2017, 12:34

Argonantus píše:
14. 9. 2017, 11:58
Jinak hlásím, že jsem Baeliše nepochopil ani na konci sedmé série, je na mne asi moc rafinovaný.
Baelish to celé rozpoutal. Celkem správně usoudil, že s jeho původem při zachování statusu quo nemá vcelku šanci na nějaký posun. Velké změny v mocenské struktuře se dějí v dobách sváru, ne v dobách míru a prosperity. Takže proti sobě záměrně poštval nejsilnější rody s tím, že byl připravený z následné situace těžit - díky čemu byl neustále nejméně o krok před ostatními.

Ta postava tak dobře fungovala právě proto, že měla od začátku jasný cíl a všechno co dělala, mělo smysl a směrovalo k jeho dosažení.

Argonantus píše:
14. 9. 2017, 11:58
A Theona chápu taky stěží.
Když to řeknu jazykem, který moc nemusím, tak Theon je "archetyp tragického hrdiny". Respektive ani to úplně ne - klasické příběhy většinou mají jen dva typy hrdinů: Schopné drsňáky a padouchy. Theon není ani jedno. Jediné, co se mu kdy poštěstilo, bylo narodit se jako syn mocného lorda. Pak se to ale začalo vézt s kopce a pokaždé, když se pokusil narovnat a vzepřít se osudu, tak dostal další ránu.

Být vychováván jako rukojmí, kde se k tobě chovají jako k člověku s postavením, kterého se ale nemůžeš ujmout, protože byl tvůj otec poražený, je samo o sobě dost nepříjemné. On se s tím ale nějak vyrovnal a rozhodl se, že teda ok, narodil se jako Greyjoy, tak se tak bude taky chovat. Pak se ovšem dozvěděl, že ho jeho otec odmítá brát vážně právě proto, že vyrůstal jinde. Zkouší dokázat, že je hoden něčeho lepšího, je v tom až překvapivě úspěšný (obsadí Winterfell), ale vymkne se mu to z rukou a kromě jiného se tím obrátí proti Starkům, kteří se k němu zachovali mnohem líp než jeho vlastní otec. Tohle je klasická situace v tom smyslu, že hrdina z drsného prostředí je postaven před zkoušku spočívající v tom, že musí zničit něco, co je mu drahé (vlastní rodiče, například, v tomhle případě adoptivní). On to udělá (nezabije je, ale obsadí jim rodové sídlo, to je symbolicky dost podobné), ale obrátí se to proti němu*. Úctu otce (ani své sestry) tím nezíská a ještě si znepřátelí Starky.

* Zajímavější je to v tom, že to není úkol, který mu někdo přímo zadal (mistr assassin říká učedníkovi: "Pokud se chceš stát mistrem, musíš zabít své rodiče" - učedník nemá proč pochybovat, je to jasné zadání a pokud to udělá, určitě ho čeká uznání od mistra), ale který si sám zvolil v domnění, že se tím dostane z těžkého životního dilematu - nemá ovšem jistotu, že se to fakt stane.

Epizoda s Boltonem je další vystupňování už tak dost tragického osudu. Přijde tam o svoji lidskost a sebeúctu. Pokusí se ho zachránit jeho sestra, což je sice fajn gesto, ale vzhledem k předchozím událostem ještě více dehonestující. Kdybych si prošel stejným peklem jako on, nevím, jestli bych se ještě dokázal postavit na nohy. V té době musel být psychicky totálně rozložený. On se s tím ale přesto pokusí bojovat. Má ale samozřejmě obrovský handicap, protože to, co se mu stalo, si už navždycky ponese s sebou.

Pro mě je mnohem zajímavější než Jon Snow a jemu podobní. Je (relativně) snadné být hrdina, když máš dobrou fyzickou kondici, sympatický vzhled, výborný výcvik, relativně dobré rodinné zázemí (sourozence, kteří si tě váží a berou tě jako jednoho z nich), nemáš se v tomhle ohledu moc čeho bát a bojuješ za něco, co ti připadá důležité a čemu věříš. Srovnej to s tím, když vypadáš jako on, jsi zmrzačený fyzicky i duševně (s tím, že to druhé je o dost horší), všechno, kým jsi a co jsi udělal, se obrátilo proti tobě, čelíš protivníkům, kteří mají postavení, vliv, oblibu a sebevědomí), nemáš už moc za co bojovat a tvoji vlastní lidé tebou pohrdají.

Theon je prostě pro mě jedna z nejhlubších a emočně nejintenzivnějších postav v celé GoT.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 22194
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Vallun » 14. 9. 2017, 12:50

Martin v této věci není zdaleka tak přesný jako Tolkien, s grafickými mapami denních pochodů a dumáním nad tím, ve které má být fázi správně měsíc.
Jo, ale bere si ho do úst ohledně daní a hospodářství vůbec. Ačkoliv o fungování Kraje víme určitě víc, než o Westerosu, nehledě na to, že je uvěřitelnější a realističtější....
okonce i havranovi let chvíli trvá.
To zcela určitě a Martin není soudržný ani mezi sebou..
Nicméně obecná faktografická poznámka - nepodceňovat rychlost letu ptáků...v rozměrech Evropy je poštovní holub rychlejší než pošta a z Moskvy do Helsink doručí zprávu rychleji, než kurýr cestující běžnou dopravou a aerolinkou. Stejně tak na trati Split - Ivančice porazil rychle jedoucí osobák.
Mr. Stanley, I presume.
By mne zajímalo, kolik lidí tady ví, na co narážíš:) (A taky správně je to, pokud vím/míníme totéž: "Dr. Livingston, I presume.")
Co Melisandra, která skáče jako kamzík mezi jednotlivými lokacemi, aniž bychom znali důvod?
Ta jako ohňová čarodějka přeci používá praletaxovou síť;)
Tyrion znovu v akci, po dlouhé době; pokud tento hrdina má mít ještě nějaký význam, pak měl ukázat něco statečného a chytrého.
+1

Jinak koukám, že jsem Tě inspiroval k alternaci...:) Vymyslels to hezky, rozhodně líp než původní parta...
EDIT: ještě přemýšlím co s Varysem...
po smrti Danny zachrání Jona;) Případně se bude tvářit jako spojenec Cersei a nakonec jí zavraždí a na trůn dosedne Tyrion;)
ono by něco mohlo Jaimeho přesvědčit, že je průser.
Brienne? Tyrion?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 13953
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Hra o trůny

Příspěvek od Argonantus » 14. 9. 2017, 13:15

Baelish to celé rozpoutal. Celkem správně usoudil, že s jeho původem při zachování statusu quo nemá vcelku šanci na nějaký posun. Velké změny v mocenské struktuře se dějí v dobách sváru, ne v dobách míru a prosperity. Takže proti sobě záměrně poštval nejsilnější rody s tím, že byl připravený z následné situace těžit - díky čemu byl neustále nejméně o krok před ostatními.
Tohle jsem pochopil.

Nicméně, jeho kroky se často vzájemně vyvracejí; někoho podporuje, ale zároveň ho ničí; a při tom zase spojence nutně potřebuje.
V logice toho, že skoro každá Martinova postava má nějaký lidský rys a i jinou motivaci, než jen čistou mocenskou hru o trůny, se mi zdálo, že opravdu upřímně miluje Catelyn Starkovou (asi jako Cersei opravdu miluje svého Joffreyho, Jaime miluje Cersei, atd.)
Očekával bych, že tím nastanou situace, kdy si tím zákonitě bude trochu škodit (jako nastaly u všech ostatních).

To se nestalo - Baleiš nechává Catelyn se plácat dějem, až do katrastrofy; se Sansou to samé. Odevzdání Sansy Boltonům je WTF, které nebylo nikdy vysvětleno (a dělejme, že jsme to neviděli).

Stejně tak poslední intriku jsem tak úplně nepochopil; nevím, jaký byl přesně cíl. Osamělá Sansa bez Jona a bez Arye?
Za mne postava moc nefungovala celou dobu.
Ale vidím, že jsem asi jediný na světě.

Zajímavější je to v tom, že to není úkol, který mu někdo přímo zadal (mistr assassin říká učedníkovi: "Pokud se chceš stát mistrem, musíš zabít své rodiče" - učedník nemá proč pochybovat, je to jasné zadání a pokud to udělá, určitě ho čeká uznání od mistra), ale který si sám zvolil v domnění, že se tím dostane z těžkého životního dilematu - nemá ovšem jistotu, že se to fakt stane.
Tohle platí prakticky pro všechny hlavní postavy Hry o trůny. Rozhodují se samy za sebe, za nedokonalých informací, často i špatně. "Poslouchání mistra" patří do světa Daenerys, kde dobrý matka ví vše, co je správné pro ostatní.
I Arya, když se zdánlivě podřizuje mistrovi, si při tom stále zachovává samostatnost (a o tom ta historka vlastně je).
Epizoda s Boltonem je další vystupňování už tak dost tragického osudu. Přijde tam o svoji lidskost a sebeúctu. Pokusí se ho zachránit jeho sestra, což je sice fajn gesto, ale vzhledem k předchozím událostem ještě více dehonestující.

jasně.
Tohle je hororová klasika, postava, co je ničena, pak párkrát zdánlivě osvobozena, a pak ničena znovu a ještě intenzivněji.
Plivu na vaše hroby, viz splatterpunk a jinde.
Rozhodně bych tohle nekritizoval, nakonec to byla dobrá linka, i když tak nějak dodatečně vytažená z kufru. Akorát byla strašně dlouhá, jako kdeco.
Kdybych si prošel stejným peklem jako on, nevím, jestli bych se ještě dokázal postavit na nohy.

On to vlastně stále nedokázal, to je ten problém.
Když už se vzepjal ke skoro hrdinskému činu a zachránil Sansu, tak pak selhal znova u své sestry.
Teď se zase vzepjal, a čert ví, co z toho bude - ale už má zoufale málo času, je konec příběhu.

V dolní úvrati je mnohem déle, než by bylo únosné. pak to už není hrdina, ale čistá oběť. Veselé historky z koncentráku. Čili odborně, žánr exploitation, čili video pro sadisty.
Pro mě je mnohem zajímavější než Jon Snow a jemu podobní.

No, kdyby projel trajektorii úplným dnem, hlubším než jakékoli chápání, a vydral se znovu do výšky, pak ano. Ale to bychom byli jinde, než u Martina - takové věci dělá Clive Barker. Noční rasa, třeba.

Ale pokud se zasekne ve sklepě, případně tam neustále padá znova, je to frustrující a v kolosálním megapříběhu na něho moc nemám trpělivost. takových, co příběh semlel po cestě, je tam totiž plno.
Nikoho nezajímá ten pod pódiem.

Jinak Snowovi křivdíš - jede taky z hodně dolních pater, je bastard, je mnohonásobný zrádce, je zmrzlý, zraněný, připravený o manželku a v jednu chvíli dokonce mrtvý - příběh se s ním taky nemaže. Tohle platí bez výjimky o všech důležitých postavách, včetně Daenerys, která mi jde na nervy - ani ona nedostala nic tak úplně zadarmo.
Člověk se nesmí nechat ovlivnit tím, že mu třeba moc nesedí Kit Harrington, ta postava za to nemůže.
bojuješ za něco, co ti připadá důležité a čemu věříš.
To se právě u Snowa taky mnohokrát změnilo. Byl Stark, byl Noční hlídka, byl Divoký, byl něco mezi, nakonec bude Targaryen, všude se po něm chce něco jiného a kouká, aby to zvládal.
Devalvace do protekčního frocka nastala až v poslední sérii a je právě tím, co mne dost rozladilo. Vlastně už žádné hrdinné činy nedělá, nýbrž samé kraviny, nemusí řešit žádné pochyby a otázky a řítí se vítězně do cíle, kde má výsledek zjevně předplacený.
Theon je prostě pro mě jedna z nejhlubších a emočně nejintenzivnějších postav v celé GoT.
Emočně? To je můj favorit Hodor. A hodně silná je Sansa, Cersei, možná překvapivě Davos. A Sam a Gilly, ostrov normálnosti.
Theon na mne nefugnuje. Prostě chudák oběť, které se ubližuje.
Aby mne dostal, musel by ještě udělat něco hodně velikého.

Vallun:
Jo, Dr. Livingstone je správně.
Anglicista by to měl vědět asi úplně každý. Není mnoho slavnějších hlášek.

Jo a Varys... s tím jsem bezradný skoro jak s tím Baelišem, vůbec nevidím, že by byl kladná postava - v té náhodně puštěné epizodě 1. série zrovna on navrhoval zabít Daenerys.
Já bych ho nechal být, je to vedlejší postava, která žádný děj netvoří, jen doplňuje kolorit záhadné spleti intrik. Asi jako Missandei, Pycele a další dekorativní figurky.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti