Knižní, filmové a jiné nesmysly

[Sadako]

On to není ani tak nesmysl jako spíš zajímavost, ale nenapadá mě lepší téma.

Že sny, které projdou branou z rohu, se splní, zatímco ty z brány ze slonoviny jsou falešné, ví asi spousta čtenářů Holdstocka, Gaimana či McGrathe. Ale až dodneška jsem nevěděl proč. První výskyt v Homérově Odysseji je totiž, ehm, nepřeložitelná slovní hříčka, která spočívá na zvukové podobnosti slov κέρας (roh) a κραίνω (splnit) - a ἐλέφας (slonovina) a ἐλεφαίρομαι (podvádět). Překladatelé jsou zjevně frustrováni od počátku věků.

[Argonantus]

To je jak ten rohatý Mojžíš.

[Invictus]

No, přenáší, protože větev není shield ani dubový ani pavézový:) Ten název byl směsí obdivu a humorné narážky na tu situaci, což Pavéza obsahuje stejně...

Teďka to tu čtu s odstupem času, Vallune prosím tě, ty trpíš nějakou obsesivní poruchou, která tě nutí na všechno nesouhlasně reagovat, i kdyby ta tvoje reakce měla být úplný nesmysl? Jak prosímtě pavéza přenáší smysl větve použité místo štítu? dafuq?

[Sosacek]

Třetí stádium Vallunitídy.

[Vallun]

Teďka to tu čtu s odstupem času, Vallune prosím tě, ty trpíš nějakou obsesivní poruchou, která tě nutí na všechno nesouhlasně reagovat, i kdyby ta tvoje reakce měla být úplný nesmysl? Jak prosímtě pavéza přenáší smysl větve použité místo štítu? dafuq?

Kontext, to je to, co Ti zcela uniká, milý Invicte.

V článku se píše:
Přeložit přízvisko Thorina, vůdce trpaslíků v Tolkienově Hobitovi, slovem Pavéza, jak to učinil v 70. letech minulého století František Vrba, je fakticky správně. Pavéza opravdu v češtině značí dubový štít, v originále Tolkien charakterizoval Thorina přízviskem „Oakenshield“. Problém je, že jen opravdový znalec středověkých zbraní ví, co znamená výraz Pavéza. Pro většinu moderních diváků a čtenářů ale jde o prázdné označení a jméno Thorin Dubový štít by postavu vystihlo daleko lépe. Navíc pavéza označuje pozdně středověký, veliký, zhruba obdélníkový štít s podélnou vypuklinou uprostřed, kam se navlékala paže. Sloužila jako obrana pěšího bojovníka při střeleckém souboji před střelami z luků a kuší. Spisovatel Tolkien naproti tomu obdařil Thorina jako krále trpaslíků klasickým kulatým štítem.

Já nesouhlasil zejména s tímhle všeobecně urážejícím tvrzením: Pro většinu moderních diváků a čtenářů ale jde o prázdné označení a jméno Thorin Dubový štít by postavu vystihlo daleko lépe.
Tohle je taky z prstu vycucané: Spisovatel Tolkien naproti tomu obdařil Thorina jako krále trpaslíků klasickým kulatým štítem.

Podstata je ale v tomhle: pavéza označuje pozdně středověký, veliký, zhruba obdélníkový štít s podélnou vypuklinou uprostřed, kam se navlékala paže - pavéza je svým způsobem nejpokročilejší ze štítů, kdežto, to, co dalo Thorinovi přízvisko je vlastně obyčejný klacek, takže je tam patrný kontrast, který by "dubový štít" prostě neměl...

[ilgir]

Předesílám, že se mi nepodařilo dohledat žádný důkaz o tom, že by se pavéza jakožto typ štítu označovala v angličtině slovem oakenshield. Pokud by tomu tak ale bylo, tak Thorinovo přízvisko Oakenshield vzniklé po jeho kousku v bitvě je nepřeložitelnou slovní hříčkou, protože u nás se pavéza prostě neřekne "dubový štít". Takže překladem ať takovým nebo makovým se ten vtip ztrácí.

[Vallun]

Pokud by tomu tak ale bylo, tak Thorinovo přízvisko Oakenshield vzniklé po jeho kousku v bitvě je nepřeložitelnou slovní hříčkou,

To nejspíš je, proto mi přijde,že ta česká hříčka - kontrast či jak to nazvat je vhodný překlad, vhodnější, než "Dubový štít"...

[Sadako]

Ono to v nakladatelském podsvětí klubiki měl ještě dohru.

pavůza, nebo i pavéza: "dlouhá kláda která se položila na naložené seno na voze a přivázala provazy aby fůra nespadla" http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/paveza Pavuz, (někteří: pavůz), pauz, u, m., pavuza, pauza, y, f., na Hané póz (Brt.; pooz, Mřk., póza, Hý.), místy na Mor. jen pauz (Hý.), na Plaště a Plzenště pavuzda. Prk. Př. 9. P. = poval, jímž se náklad na voze (seno, snopy) přitahuje. Us. P. není pavéza. Pavuza je slovo slovan. (pa + uza = vin- culum), pavéza je slovo cizí. Vz Mz. Z koř. ąz. Bž. 49. Der Wies-, Heubaum. Leží tam natažený jako póza; chlap jako póza(dlouhan). Us. na mor. Drahansku. Hý. — Pauza, y, m. klacek, chlap surový. Vz Pauz. Der Klachel, Lümmel. Zlob. http://kott.ujc.cas.cz/index.php?vstup=&idHeslo=212683...
---
Ale to není jedno slovo s více významy, to jsou dvě různá slova konvergující fonetickou podobou. Pavéza jako štít je francouzsky pavois, to z italského pavese, prý že se původně vyrábělo/vzniklo/whatever ve městě Pavia někdy od 14. století. Čili s něčím, co má (pra)slovanský původ, to je podobné jen náhodou.

[Invictus]

Kontext mi opravdu uniká, stejně jako 99,9% lidí.

Pavéza opravdu v češtině značí dubový štít

1) quote needed = kontext vycucaný z prstu není kontext
2) nikdo to takto nechápe, a pokud to vůbec znají nějací fajšmekři, tak to nic nemění na tom, že ta slovní hříčka velice pravděpodobně nemá ekvivalent
3) že by se pavéza měla dělat jen z dubu je nesmysl, po průzkumu jsem narazil minimálně na materiál jedle, lípa, smrk, a obecně se spíš nespecifikuje, prostě dřevo

Předesílám, že se mi nepodařilo dohledat žádný důkaz o tom, že by se pavéza jakožto typ štítu označovala v angličtině slovem oakenshield.

Protože to tak není. Oakenshield je prostě štít vyrobený z dubu, a velice pravděpodobně to ani není reálně používaný výraz v angličtině, ale spíše umělý konstrukt.

Jediné s čím v tom článku souhlasím je, že Thorin Dubový štít (nebo Duboštít, chcete-li) by přenesl ten význam mnohem lépe. A jak jsem psal, já jsem v pohodě i s Pavézou, jen to prostě nepřenáší ten význam!

To nejspíš je, proto mi přijde,že ta česká hříčka - kontrast či jak to nazvat je vhodný překlad, vhodnější, než "Dubový štít"...

Kontrast, který sis tam vytvořil. A který je ještě méně čitelný.

[Argonantus]

Ještě vhodím vidle i do té kvality.
Štít je ve středověku protiváha meče, nese jakýsi epický feeling, neb je na něm taky erb, znamení; potažmo jméno rytíře a potažmo čest rytíře; "štít svůj čistý", jak praví Cyrano a zemře.

Pavéza je naproti tomu zbraň pěchoty, tedy věc naprosto obyčejná až plebejská, jakési technické zařízení. Husiti měli variantu pavézy, co nepatřila vůbec žádné osobě a dávala se mezi vozy - taras s berlú a děrú, vskutečnosti zástěna na kanon.
Bývalo pár heraldiků, kteří byli pohoršeni tím, že se náš znak přestěhoval z gotického štítu jezdce na pavézu (za socialismu) a lvovi sebrali korunu. Ona to byla vskutečnosti degradace.

Takže já to vidím právě obráceně, než Vallun; "oakenshiled" je epické jméno hrdiny, vyrobené z celkem prozaické historky, kdežto "pavéza" degraduje krále na pěšáka, fuj.
A to je ještě jeden z nejmenších Vrbových zločinů.

[Vallun]

Z hlediska středověku máš ptavdu, ale nevšiml jsem si, že by to platilo i ve Středozemi...na rozdíl třeba od Westerosu.... Nehledě k tomu, že u trpaslíků bojujících často s elfy by pavézy měly rozhodně svou vážnost...minimálně do vynálezu těch AA příšerností z Hobita B5A

[midewiwin]

Občas se sekne i výborný překladatel
Ve Feuchtwangerově románu Ošklivá vévodkyně jsem zaznamenala tvrzení, že český král Jan Lucemburský měl pohoršlivý poměr se štýrskou královnou.
Cože?
Jaká štýrská královna? Kde by se ve Štýrsku vzala nějaká královna?
Tak jsem zapátrala po originálu.
No jasně. Velký romanopisec přeložil do němčiny české označení pro Elišku Rejčku "hradecká královna" jako "die Gräzer Königin". A jeho dvorní překladatel Valter Feldstein to zpětně počeštil tak, že Graz ztotožnil se Štýrským Hradcem.

[York]

Pavéza je naproti tomu zbraň pěchoty, tedy věc naprosto obyčejná až plebejská, jakési technické zařízení.

Srovnej s kusem dubové větve.

Thorin Pavéza navíc fakt dobře zní - byla to pro mě jedna z nejzapamatovatelnějších postav. V té době jsem ostatně anglicky neuměl a přesnost překladu mě vůbec netrápila. Teď už anglicky umím líp, přečtu si to v originálu a překlad mě opět netrápí

[Argonantus]

No, já poukazuji na to, že to funguje přesně obráceně; od dubové větve k hrdinskému jménu a od hrdiny s královským původem k plebejskému jménu.
Ale vedle vrrků a perplex nebo Šmaka je to celkem detail a moc se mi na tom nechce ulpívat.

Midewiwiwn - stran toho Hradce jsem měl párkrát problém, protože se mi moc nechce věřit, že by v Argonantově době - s ohledem na to, že králové ještě nebyly vynalezeny a neměly vedlejší majetek - neslo to místo jméno Hradec (only). Tím by se totiž nedal odlišit od milionu jiných Hradců, Hradišť, Hradčan a kdovíčeho ještě. Původní název se mi ale nedaří vypátrat.
Jinak je Hradec dozajista jedno z nejctihodnějších a nejstarších významných míst vůbec, i jakožto město je uváděn mezi prvními.

[midewiwin]

Mě upřímně řečeno nikdy nenapadlo, že by se to místo, než se stalo věnným městem českých královen, jmenovalo nějak jinak než Hradec. Ale každopádně by se to mělo ověřit.
Zmíněná královna vdova Rejčka tam údajně zřídila dvůr, který předčil pražské poměry a byl mocným lákadlem pro české pány. To vzbuzovalo nevůli královny Elišky spíš než naznačovaná nevěra jejího chotě, která je dost nepravděpodobná.