Ať žije český film...?

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
jjelen
Příspěvky: 1217
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Ať žije český film...?

Příspěvek od jjelen » 19. 4. 2018, 14:20

Tož Fuka Hastrmanem nenadšen (hm, a vlastně to pěkně navazuje na toho Herze... teda spíš nepěkně)

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8171
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Ať žije český film...?

Příspěvek od ilgir » 19. 4. 2018, 17:56

Hastrman je moje nejoblíbenější kniha od Urbana. Ale nedokážu si představit, jakým způsobem to natočit, aby to bylo dobré. No, zdá se, že Havelka to nedal.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

jjelen
Příspěvky: 1217
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Ať žije český film...?

Příspěvek od jjelen » 19. 4. 2018, 20:18

Nevím, já už jsem tu asi někam svoje dojmy z knihy házel, hlavně ta druhá půlka (kterou tady vypustili/schovali si pro případné pokračování)... Ale i tak by si zasloužila "pořádný zpracování" (což tohle, soudě dle Fuky, není), ale ještě více je mi to líto kvůli český tvorbě jako takový, další naděje na vybřednutí ze zajetých kolejí zmarněna, tož jen doufat že Soukup si reklamami brzo vydělá na další celovečerák...

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8171
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Ať žije český film...?

Příspěvek od ilgir » 21. 4. 2018, 14:43

Už vám přišel mail od ČSFD?
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Argonantus
.
Příspěvky: 15409
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ať žije český film...?

Příspěvek od Argonantus » 26. 4. 2018, 08:55

Ten filuv článek je naprostý skvost.

jjelen
Příspěvky: 1217
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Ať žije český film...?

Příspěvek od jjelen » 26. 4. 2018, 09:41

Který prosím?

Argonantus
.
Příspěvky: 15409
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ať žije český film...?

Příspěvek od Argonantus » 26. 4. 2018, 10:05

O herzovi. Via sadako.

Argonantus
.
Příspěvky: 15409
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ať žije český film...?

Příspěvek od Argonantus » 27. 4. 2018, 07:33

Tak jak jsem slíbil. AntiJoch.
Opouštím formu Lidových novin a chytám se internetu.

Roman Joch napsal k úmrtí Miloše Formana velmi zvláštní nekrolog https://www.lidovky.cz/joch-proc-forman ... nazory_mpr
který vyvolal docela silnou odezvu. Reagovali na něho nejrůznější lidé. Bohužel se všichni zaměřili hlavně na to, že jim připadá nevhodné pojmout takto nekrolog a vesměs přešli dost povrchně obsah Jochovy kritiky.

Nepovažuji se za nějakého zvláštního znalce Miloše Formana, ale už na dálku se domnívám, že společensky nevhodný útok by ho asi těžko pohoršil. Sám jich měl na svědomí mnoho. Nejspíš by to odbyl nějakou peprnou větou. Co by ho naopak mohlo mrzet, je dezinterpretace jeho díla a ideologický útok na umění jako celek. Vlastně přesně ty věci, které kritizoval ve svých filmech.
Domnívám se také, že Jochova kritika má obecnější přesah, protože podobného útoku by se mohl dočkat i lecjaký jiný umělec, než Miloš Forman. Nejde tedy jen o nějaké společenské faux pass, ale o vážnější problém.
Kým byl Sergej Ejzenštejn pro komunismus, kým byla Leni Riefenstahlová pro nacismus, tím byl Miloš Forman pro levicový liberalismus.
Tato vstupní a ústřední téze je naprosto mylná a pro celou Jochovu úvahu základní. Zejména předpokládá, že umění je jakási forma ideologie; a že můžeme umělce třídit podle názoru, který hlásá. Vracíme se tím k jednoduchým myšlenkovým vzorcům Rudého práva; zjistíme, na které ideologické pozici soudruh stojí, a pokud ho správně politicky zařadíme, vše ostatní už je jasné. Právě tento vražedný chvat Jochovy umělecké kritiky mne přiměl k reakci.

Miloš Forman je, jak notoricky známo, jedním z představitelů československé nové vlny ze šedesátých let. Stylu, který byl okouzlen detailním pozorováním co nejsyrovějšího běžného života. Rané Formanovy filmy Černý Petr, Lásky jedné plavovlásky nebo Hoří, má panenko asi nemá cenu nějak blíže popisovat. Není v nich ani stín nějakého politického světonázoru; jak došel Roman Joch zrovna k levicovému liberalismu, to je mi naprostou záhadou. Přirovnávat ty filmy k propagandě Leni Reifenstahlové a Sergeje Ejzenštejna prozrazuje naprosté diletantství v oboru filmové kritiky; asi jako srovnávat trojici hokejistů Jágr, Gretzky a Lendl. Hádejte, děti, který z těch tří tam nepatří.

Pokud tvrdohlavě ignorujeme to, o co umělci opravdu šlo, a nutíme mu něco, čím se nikdy nezabýval, lze tento základní omyl rozvíjet dál a dál, jako pan Joch:
Byl Sergej Ejzenštejn velký režisér? Nepochybně; jeho Křižník Potěmkin (1925) byl přelomovým dílem kinematografie, z řemeslného hlediska mistrovským. Byla Leni Riefenstahlová skvělou režisérkou? Zajisté; její dokument Triumf vůle (1935) byl na danou dobu úžasný. Ale na obou je něco rušivého, nepatřičného, no ne?
To nepatřičné je právě to hlásání ideologie, které Formanovy filmy postrádají. Pan Joch něco předpokládá, a za ten vymyšlený předpoklad potom umělci obratem vynadá. A následuje další podivná uměnovědná teorie:
Antická filozofie měla za to, že něco dokonalé musí být pravdivé, dobré a krásné zároveň. Dokonalost, toť pravda, dobro a krása simultánně.
Toto vymezení umění, vynalezené poněkud nepraktickým mužem, který netušil, kolik má jeho žena zubů, považuji za dokonale nepoužitelné už od začátku. Pokud bychom to vzali doslova, skončíme někde u Praxitelových soch, které jsou dokonale pravdivé i krásné. A můžeme nad nimi chvíli rozjařeně vzdychat.

V dramatu to ale nefungovalo ani tehdy. Už takový Oidipus nebo Elektra ukazují věci pěkně zlé a ošklivé. Z novověkých filmů by podobným testem neprošlo skoro nic, co považujeme za podstatné.
Zlomyslně dodám, že by nejspíš pan Joch nemohl schválit ani Bibli svatou; ta je také plna krve, smilstva a jiných hříchů.

Rád bych věděl, zda to bylo vůbec míněno jako vážný kritický argument, nebo tím chtěl pan Joch pouze demonstrovat, že je krasoduch antického vzdělání:
Umění lze hodnotit i jinými kritérii, například schopností vyjadřovat emoce tvůrce, a pravda–dobro–krása jsou upozaděny. I na obraze, který není pravdivý, dobrý, krásný, leč je lživý, zlý a ošklivý, stále lze oceňovat práci štětcem. Může být dokonalá, tj. obraz je parciálně dokonalý, avšak jako celku mu dokonalost chybí. Jako celek dokonalý není. A to je i případ filmů Miloše Formana.
Teorii, že zjevně nepravdivý – třeba abstraktní – obraz je obdivován kvůli „tahům štětcem“ pokládám za dost bizarní a souvislost s filmy Miloše Formana naprosto nenalézám.
Lásky jedné plavovlásky obsahují krásu (ženského těla, jinak tam moc krásy není), ale postrádají pravdu a dobro. Ten příběh je absurdní a vůbec ne dobrý.

Ukázka, jak nevhodnou teorii nelze napasovat na konkrétní umělecké dílo. Kriticky relevantní je jediná věta, že Jochovi nepřipadá dobrý příběh, na což má zajisté právo. Že je příběh absurdní, to byl naopak záměr autorů a není rozumné jim to vyčítat.
Hoří, má panenko může pravdivě popisovat malost člověka, ale není tam ani krása, ani dobro.
A taky tam být nemělo. Protože kdyby je tam autor nacpal, už to zase nebude pravdivé, že?
A tak to pokračuje; asi nemá cenu unavovat výčtem, kdy Joch zjišťuje, že ve světě umění se pravda, krása a dobro málokdy sejdou na jednom místě. Zjistil by to o jakémkoli jiném filmu jakéhokoli jiného tvůrce. Podstata Formanova uměleckého poselství zůstává nedotčena. Ze seznamu vyjímám ještě toto:
A Lid versus Larry Flynt je jednoznačně nejhorším Formanovým filmem. Není v něm totiž ani dobro, ani krása, ani pravda.
Pikantní je, že právě tento film se nejvíce přiblížil té ideologizující šabloně, protože spíše netypicky něco opravdu tvrdí a hlásá. Totiž, že svoboda projevu je zásadní věc a vztahuje se i na producenty pornografie a jiné ošklivé lidi. Neb lidská práva jsou univerzální. Proti čemuž by zrovna Roman Joch asi neměl mít námitek. Ale kupodivu ho to čímsi popudilo.
Goyovy přízraky jsem neviděl a ani vidět nehodlám; mám dost primitivní protikatolické propagandy.
Kritizovat dílo, které neznám, se považuje za jeden z největších faulů v oboru kritiky. Právě díky tomu se může stát, že pan Joch předpokládá, že to je protikatolická propaganda, hájící francouzskou revoluci proti zlé inkvizici. Ti, kdo film viděli, si asi všimli, že to prostě opět není pravda. Pointa filmu je úplně jiná; že v boji proti jednomu zlu lze velmi snadno spadnout do zla jiného a stejně děsivého.
A to mě přivádí k největší výtce vůči Miloši Formanovi. Uprchlík před komunismem nenatočil žádný film o zločinech komunismu.
Pan Forman si dovolil nebýt jako Jochovi oblíbení umělci Ejzenštejn a Riefenstahlová, nemaloval ideologické plakáty velkými písmeny. Nenatočil žádný film, který by hlásal nějakou konkrétní ideologii. Mám podezření, že právě ta univerzálnost sdělení způsobila, že je vážen stejně Američany, Čechy a leckým dalším; že je právě díky tomu asi nejuznávanějším filmařem, jakého jsme tu kdy měli.

Nicméně, o podstatě diktatury – jakékoli - jsou vlastně skoro všechny jeho filmy, to pan Joch přehlédl. O těch, co jiným lidem řídí život, o těch, co ví vždycky o kus lépe, co by měli jiní lidé dělat. V takovém světě se Forman často nacházel. A tak se mu potom zákonitě stávalo, nad čím se Roman Joch podivuje; že rebelové dopadali v jeho filmech lépe, než autorita.

Titulní tvrzení, že
Forman nenáviděl západní civilizaci
je podložené asi jako všechno ostatní, co pan Joch vymyslel. Pochybuji, že by člověk nenávidící západní civilizaci emigroval zrovna do New Yorku.

Závěr článku je potom přesně tím, co pan Joch na počátku slíbil, že neudělá; jedním velkým osobním útokem. Tím se zabývat nechci, už to za mne udělali jiní. Váhu předchozímu pokusu o uměleckou kritiku to ovšem moc nepřidává.
Leckdo by v tom mohl postrádat pravdu, krásu i dobro.

jjelen
Příspěvky: 1217
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Ať žije český film...?

Příspěvek od jjelen » 27. 4. 2018, 07:59

Argo hájící Formana a novou vlnu, kam jsme se to dostali? :D

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24474
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Ať žije český film...?

Příspěvek od Vallun » 27. 4. 2018, 08:33

K Jochovi jsem se vyjádřil, ale nesouhlasím s Tebou, pokud jde o to odmitnutí antických požadavků. Když je nevnímáš uzkoprse doslovně.

Hoří má panenko je pravdivé zachycuje to věrně, byť třeba ne doslovně, určitý zlomek doby. Je krásné - protože ten film je hezký jako takový a je dobrý, už jen tím, že něco dokumentuje, ale já v něm vidím i kritiku bolševizace společenskeho zivota za socíku...a to je taky dobro
....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15409
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ať žije český film...?

Příspěvek od Argonantus » 27. 4. 2018, 08:48

Jjelen:
Přesně.
Koho zajímá, že mne rané Formanovy filmy moc neberou a třeba takové Vlasy se mi vysloveně nelíbí.
Ale není to levicově liberální - ani žádná jiná - nalejvárna; to je prostě nesmysl.
Kdybych to chtěl mlátit něčím po hlavě, najdu si jiné vhodnější kladívko.

Vallun:
Vymezení, které je třeba upřesnit spoustou stran dalšího textu, je dost k ničemu.

Pravda souvisí s uměním hodně volně. To bys to zredukoval na realismus a literaturu faktu.

Dobro souvisí taky dost volně, protože docela velká část umění se dostane k tomu dobru přes čisté zlo. A jiné ohromná část je tomto slovu inertní. Hudba a výtvarno dokonce spíš typicky.

A Krása souvisí, ale to je estetika sama ve své podstatě. Celé dějiny umění jsou dějinami krásna, pojmu natahovaného tolika směry a způsoby, že ztrácí jakýkoli použitelný obsah.

Jestli je v Larrym Flyntovi nějaká krása, o to se lze hádat do soudného dne.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3331
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Ať žije český film...?

Příspěvek od midewiwin » 27. 4. 2018, 09:07

Zádrhel zásady krása, pravda a dobro je v tom, že až na výjimky /např. pravdivost v logice/ jde o subjektivní kategorie. Dějiny výtvarného umění jsou mj. dějinami proměn vnímání krásy. Dobro - o tom jsou zase dějiny náboženských válek a teorie třídního boje.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13701
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Ať žije český film...?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 27. 4. 2018, 22:26

Argonantus píše:
27. 4. 2018, 07:33
Roman Joch napsal k úmrtí Miloše Formana velmi zvláštní nekrolog
Už jsem četl "Miloše Zemana" a div jsem neposkočil.
Totiž, že svoboda projevu je zásadní věc a vztahuje se i na producenty pornografie a jiné ošklivé lidi. Neb lidská práva jsou univerzální. Proti čemuž by zrovna Roman Joch asi neměl mít námitek. Ale kupodivu ho to čímsi popudilo.
Protože Romana Jocha nezajímá svoboda lidská, nýbrž svoboda ekonomických aktivit. Stát ti nemá co kecat do majetku a daně jsou komunistické bezbožné zlo, ale co s kým děláš v ložnici, se musí regulovat.
Nicméně, o podstatě diktatury – jakékoli - jsou vlastně skoro všechny jeho filmy, to pan Joch přehlédl. O těch, co jiným lidem řídí život, o těch, co ví vždycky o kus lépe, co by měli jiní lidé dělat.
Já myslím, že pan Joch nepřehlédl, ba naopak se jej to přímo dotýká, jelikož on ví, která poloha je pro tebe a tvou manželku v posteli ta nejlepší.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15409
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Ať žije český film...?

Příspěvek od Argonantus » 28. 4. 2018, 06:54

Stát ti nemá co kecat do majetku a daně jsou komunistické bezbožné zlo, ale co s kým děláš v ložnici, se musí regulovat.
Asi to tak vypadá.
A tímto se ovšem ocitá Joch opět rovnýma nohama v politice a politickém vnímání umění.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3331
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Ať žije český film...?

Příspěvek od midewiwin » 28. 4. 2018, 11:33

Joch není sám, když tvrdí, že kdo hájí práva producenta pornografie, propaguje pornografii. Je to naopak názor docela častý.
Pro tyhle lidi je mravně zvrhlý každý, kdo nevolá fuj, když se o pornu někdo zmíní.
Takže Joch vůbec nepřekvapil, když nepochopil, že jde princip univerzálního práva.
Čas neexistuje.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host