[Zabudnutá literatúra] Predtolkienovská fantastika

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 4462
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 7. 2. 2017, 20:06

Pieta píše:Překlad ovšem žádný doporučit nemůžu, vím, že to česky vyšlo, prvně snad dokonce někdy ve čtyřicátých letech, ale četl jsem jen anglické překlady.
Nedávno jsem pořídila sobě tenhle
http://www.databazeknih.cz/knihy/mabino ... esti-87546
a nejeví se úplně nepoužitelně.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Argonantus
.
Příspěvky: 14994
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: [Zabudnutá literatúra] Predtolkienovská fantastika

Příspěvek od Argonantus » 8. 2. 2017, 08:09

Eleshar od Conana:
Tož plynulý přechod to asi je, ale vrcholní seveřani a vrcholní rytíři jsou dost odlišní. Ti seveřani a Béowulf jdou dost hlouběji, co se týče tradičních motivů a forem, zatímco do rytířů se ti láme všliká možná kurtoasie, jinotajnost a podobné blbiny.
IMHo je to ještě složitější. Určitě jsou nějaké obecné rozdíly sever versus jih, ale ta kurtoazie je spíš místní vychytávka, šířící se z jižní Francie a ještě tak od 12. století.
Rolland je Francie, ba dokonce jižní Francie, ale je to hrdinské lautr stejně jako na severu.
Dietrich je taky daleko spíš akční hrdina, než nějaký kurtoazní tentononc. Ten je vůbec hodně zajímavý, protože mezi řádky Dalimila probleskuje dokonce i jakási česká mutace (Dětřich z Berúna). Jeho původ je jižní (vskutečnosti král Theoderich), ale šíří se jak rakovina po Evropě všemi možnými i nemožnými směry (mám dojem, že je to taky sága).

No a pak, cywe, ten Chrétien, který dělá bordel ve všem - je hluboký, jinotajný, taky o vztazích, ale na kurtoazii hledí jaksi z opačné strany.
Vsednuv, voe.
Přečo nie prítomný tvar? Nemohl by současně sedat a zrytířovatět?
No to teda ani náhodou, například nemá babu, což je velmi zásadní kurtoasní element.
jednak Siegfried babu má, jednak je to s těmi babami a kurtoazií taky IMHo o dost zamotanější.
Draka lze kydlit zcela bez ženské, právě jako Siegfried nebo Beowulf nebo Dietrich nebo Tristan.
Nijak to nebrání tomu, aby si hrdina ženskou opatřil dodatečně a nezávisle.

naopak lze draka kydlit se ženskou, v té asi nejpopulárnější trojčlence, jako svatý Jiří. Tvrdit o něm, že je jižní nebo kurtoazní mi připadá smělý závěr. IMHO je dočista univerzální a v hlubinách historie přejatý od Persea.

Žena nedělá rytíře; je jen jedním z možných témat rytířského románu nebo písně, neb to hlavní a nejdůležitější jsou hrdinské činy. Kydlit potvory, vyhrávat v bitvách.

Tak. Béowulf je dílem civilisace ve stadiu zaniklosti, zatímco rytířský román je zjevně civilisace v rozkvětu se spoustou fines.
Já a kolega Tolkien si nejsme jisti, jestli gigantománie mnoha pokračování a kolosálních hor textu není tak trochu bezradnost a úpadek, neb spousta fines už je patrná v tom Beowulfovi a tím více v tom 12. století.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13433
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: [Zabudnutá literatúra] Predtolkienovská fantastika

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 8. 2. 2017, 22:41

Argonantus píše:Rolland je Francie, ba dokonce jižní Francie, ale je to hrdinské lautr stejně jako na severu.
Roland je debilní v tom, že ho většina znalců považuje za suverénně nejlepší dílo žánru, ale přitom je ve skutečnosti dost nerepresentativní. Roland je nezvykle "čistý" a přímočarý, jazykově i tematicky.
No a pak, cywe, ten Chrétien, který dělá bordel ve všem - je hluboký, jinotajný, taky o vztazích, ale na kurtoazii hledí jaksi z opačné strany.
Chrétien je hodně kurtoasní. Mám-li se odkázat k tomu fikčnímu dělení, které se ti tak líbí (mně teda taky), tak ten žánrový rozdíl vidím v tom, že Béowulf, Edda a tak jsou na hranici té fikce mýtické s mimetickou, zatímco nahrazuje mýtus parabolou (tj. fakticky nějaké ve výsledku morální poselství typu "jednej takto"). Pročež si myslím, že je i většině lidí sympatičtější právě ten "primitivnější" severský typ, kde nic takového většinou není (alespoň ne vědomě), a právě z toho vychází ten Conan a Sword & Sorcery.

Pochopitelně všude najdeš variace na cestu hrdiny (zejména ty, protože tě zajímá... lidi, které zajímá třídní boj, tam zase najdou třídní boj), ale na to se nabaluje další bagáž, která charakterisuje ten vlastní žánr.
Vsednuv, voe.
Přečo nie prítomný tvar? Nemohl by současně sedat a zrytířovatět?
Protože přítomný by byl (u)sedaje. Vsednout je dokonavé sloveso.

Tak. Béowulf je dílem civilisace ve stadiu zaniklosti, zatímco rytířský román je zjevně civilisace v rozkvětu se spoustou fines.
Já a kolega Tolkien si nejsme jisti, jestli gigantománie mnoha pokračování a kolosálních hor textu není tak trochu bezradnost a úpadek,
Och to bezpochyby, leč stále z toho leccos literárně vyplývá a rozdíl je vidět (např. ta témata - ten civilisovaný autor řeší spoustu blbostí, jako třeba právě tu kurtoasii).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

hawkkeye

Re: [Zabudnutá literatúra] Predtolkienovská fantastika

Příspěvek od hawkkeye » 26. 2. 2017, 21:59

Kdyby to někoho zajimalo, Gullivar of Mars přeložen do 50 procent:)

Argonantus
.
Příspěvky: 14994
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: [Zabudnutá literatúra] Predtolkienovská fantastika

Příspěvek od Argonantus » 19. 10. 2017, 11:55

Takže násilný bump tématu - Gulivar of Mars, gratuluji k dílu, které vede přesně tím zajímavým směrem celý Drakkar.

A druhá poznámka, stran Ambrose Bierce - představte si ho, že mi celou dobu koukal přes rameno a sledoval, co píšu Raven stran toho flame o Otu Pavla. Ota Pavel že je brutální autor? Jakože cože?

hawkkeye

Re: [Zabudnutá literatúra] Predtolkienovská fantastika

Příspěvek od hawkkeye » 21. 10. 2017, 08:19

Argonantus píše:
19. 10. 2017, 11:55
Takže násilný bump tématu - Gulivar of Mars, gratuluji k dílu, které vede přesně tím zajímavým směrem celý Drakkar.

A druhá poznámka, stran Ambrose Bierce - představte si ho, že mi celou dobu koukal přes rameno a sledoval, co píšu Raven stran toho flame o Otu Pavla. Ota Pavel že je brutální autor? Jakože cože?
Tohle jsem nějak nepochopil... Pořád překládám, mám teď kolem 87 procent hrubého překladu a do Vánoc chci hrubej překlad dokončit (aspoň doufám, holt práce + škola mně brzdí víc než jsem čekal).

Nepostuju tu procenta, bo mi to přišlo po čase zbytečný.

hawkkeye

Re: [Zabudnutá literatúra] Predtolkienovská fantastika

Příspěvek od hawkkeye » 21. 10. 2017, 08:31

EDIT: teď mne napadá, že asi myslíš ten plán s netovou stránkou.
Tak na něj jsem (alespoň dočasně) rezignoval, protože se v tom totálně nevyznám a volnej čas, který minu na Gullivara, chci věnovat překladu. Přemýšlel jsem, jestli by se to nedalo někde normálně vydat a jestli by byl zájem - to však budu řešit, až dokončím zkoušky a překlad samotný, aspoň na hrubo.
A jestli se to nepovede, až bude Gullivar 100 procentně přeloženej, ze všemi problémy vyřešenými, tak na stránku a uveřejňování tímto stylem čas zbyde.

Argonantus
.
Příspěvky: 14994
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: [Zabudnutá literatúra] Predtolkienovská fantastika

Příspěvek od Argonantus » 24. 10. 2017, 13:29

Hledáš v tom víc, než v tom bylo. Já se jen tak radoval, že jsou na světě lidé, kteří se o takové věci zajímají a vynakládají tímto směrem jakousi energii.
Protože myslím, že je nám toho třeba a jsme i po čtvrt století docela zanedbaní a některé důležité kulturní počiny k nám ještě nestačily dorazit.

hawkkeye

Re: [Zabudnutá literatúra] Predtolkienovská fantastika

Příspěvek od hawkkeye » 24. 10. 2017, 19:46

Asi si do toho trochu přenáším vlastní myšlenky, protože svým spúsobem myslím, že pro to dělám míň, než by se dalo (a zároveň tápu, protože fakt nevím, jak to dostat k lidem).

Taky nemám na to prakticky žádné ohlasy, tj. zájem je minimální. Což mně trocha štve. Ale už jsem se do toho zakousl, tak to dotáhnu do konce, ta knížka za to stojí.

90 procent hrubého překladu hotovo.

Argonantus
.
Příspěvky: 14994
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: [Zabudnutá literatúra] Predtolkienovská fantastika

Příspěvek od Argonantus » 23. 1. 2018, 17:01

Holmes, Měděné buky a několik dalších pozoruhodných věcí mne vrátilo úplně na začátek, totiž ke gotickému románu. Který jsme opustili někde tady https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 42#p337342

Ukazuje se, že jsem tohle téma fatálně podcenil. Spáchal jsem přesně to, co kritizuji jinde; přejal jsem automaticky tradované modernistické posmívání tématu bez hlubší analýzy.

Na scénu mne vrátila tahle zdánlivě přehnaná poznámka badatelky Dovrtělové:
Mnohé z atributů gotiky se později objevují v detektivkách, sci-fi, thrilleru a hororu.


Automaticky jsem bral gotický román zejména za předchůdce hororu, jak to chápal Lovecraft, a případně romantického cajdáku, jak to pojala Austenová. A dejme tomu, že thriller.

Ale ukazuje se, že s tou detektivkou pojí gotický román idea záhady a idea pointy, tedy přesně ty dvě věci, které já a kolega Poe považujeme za nosné.

A nad scifi jsem taky chvíli kroutil hlavou, než jsem si uvědomil, že hrdinka, plížící se mezi podzemními hrůzami, modernizovaná damsell in distress z vlastní perspektivy, jsou přesně ty mnou nejmilovanější scény ve Vetřelci, případně finále Terminátora. Ta závěrečná scéna je totální esence gotického románu, něco, k čemu Walpole a spol. mířili, ale prostě to ještě neuměli tak dokonale provést.

aby si člověk uvědomil, jak je nápad dodnes živý, třeba tento docela úžasný odkaz:
https://filmkult.refresher.cz/7124-15-u ... atmosferou

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7540
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: [Zabudnutá literatúra] Predtolkienovská fantastika

Příspěvek od eerieBaatezu » 23. 1. 2018, 19:56

Argonantus píše:
23. 1. 2018, 17:01
jsou přesně ty mnou nejmilovanější scény ve Vetřelci, případně finále Terminátora. Ta závěrečná scéna je totální esence gotického románu, něco, k čemu Walpole a spol. mířili, ale prostě to ještě neuměli tak dokonale provést.
Takže gotický román je vlastně cyberpunk.

(Né, že bych tu pointu nečekal...)

Argonantus
.
Příspěvky: 14994
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: [Zabudnutá literatúra] Predtolkienovská fantastika

Příspěvek od Argonantus » 23. 1. 2018, 20:21

Obráceně.
I postmoderní žánr cyberpunku, jeden z nejnovějších, úspěšně loupí z této podivné starožitnosti.
Takže zřejmě ten gotický román není tak debilní, jak mi všichni přísahali.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7540
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: [Zabudnutá literatúra] Predtolkienovská fantastika

Příspěvek od eerieBaatezu » 23. 1. 2018, 20:30

Proč by měl bejt debilní? Spíš nové rytířské věci jsou debilní, viz poslední dvě epizody Star Wars.

Argonantus
.
Příspěvky: 14994
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: [Zabudnutá literatúra] Predtolkienovská fantastika

Příspěvek od Argonantus » 23. 1. 2018, 21:38

To je dlouhý seznam stížností.

Gotický román dostal vynadáno už mezi dveřmi od osvícenců. Že je jako iracionální a nevědecký.

Lovecraft nejméně o sto let později pravil mimo jiné:
Dále sem patřili tyranský a zlovolný šlechti v roli padoucha, svatouškovská, pronásledovaná hrdinka, jenž postupuje největší hrůzy a z jejíž pozice je děj nazírán, takže slouží jako ohnisko čtenářových sympatií, udatný hrdina bez bázně a hany, vždy urozený, avšak často ve skromném přestrojení, konvence vznešeně znějících cizích jmen postav, ponejvíce italských a nekonečná spousta rekvizit, k nimž patří záhadná světla, vlhké padací dveře, zhasínající lampy, plesnivé ukryté rukopisy, vrzající panty, vlnící se zástěny a podobně.“
Už tady zaznívá lehká ironie, pokud se nepletu. Lovecraft byl hororista, měl rád strašidelno a výjimečno, ale svatouškovská hrdinka mu prostě jde na nervy. Jako leckdomu, třeba Sadako.

Moderní šamani mají těch výhrad daleko víc. Dovrtělová praví:
Schéma, obsažené v gotických románech se časem otřepává a stává se svou vlastní karikaturou. Vyúsťuje v satiru, pocházející od autorů jiné literatury i od autorů z vlastních řad.
Toto skládání textu z kousků jiných textů je často předmětem kritiky. Skládání má
většinou za výsledek celkovou roztříštěnost vyprávění, kterému chybí soudržnost
přes napínavě působící popis dějové složky, jsou gotické příběhy často neúměrně zdlouhavé. Moment odhalení stále oddalují, jelikož operují s dvěma lidskými touhami. Jednou, která si libuje v prodlužování zážitku a ve zvědavosti, a druhou, která touží po rozřešení všech tajemství příběhu. Právě toto napětí vycházející ze zápletky se dostává více do centra pozornosti než vlastní vyústění příběhu, které bývá spíše nešťastné a banální.
A tak dále. Četl jsi nějaký gotický román? Já mám zatím skóre jediného pravého díla, v té epoše do 1820.
Takže mávám hlavně cizími názory.

Argonantus
.
Příspěvky: 14994
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: [Zabudnutá literatúra] Predtolkienovská fantastika

Příspěvek od Argonantus » 24. 1. 2018, 10:02

Mohl by mi někdo podat přehled strašidel v konkrétních gotických románech. ?

Třeba v otrantskem zámku vlastně zadne strašidlo není

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: York a 1 host