Copak Češi někdy napsali něco dobrého?

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
hanss
Příspěvky: 99
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Copak Češi někdy napsali něco dobrého?

Příspěvek od hanss » 14. 1. 2019, 22:46

Zpoždění nejméně tří set let, soudě podle výzkumu Eleshara Vermilliona.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14076
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Copak Češi někdy napsali něco dobrého?

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 14. 1. 2019, 23:24

hanss píše:
14. 1. 2019, 22:45
A detektivka zasazená tisíc let do minulosti je historická detektivka.
To je otázka, jak moc toto hrálo skutečně roli - ne, že by mezi čínskou společnosti 7.-17. století nebyl rozdíl, ale je otázka, jak moc to vnímali Číňani posedlí kontinuitou a konfuciánskou stabilitou, zatímco západní moderna byla na té odlišnosti naopak postavena. Jinak ten Soudce Ti se podle všeho dost vymyká; z toho, co čtu o detektivní v žánru v Číně, tak ve skutečnosti vůbec nejde o detektivky, ale spíš o jakýsi román z prostředí justice.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3618
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Copak Češi někdy napsali něco dobrého?

Příspěvek od midewiwin » 15. 1. 2019, 00:21

Taky si myslím, že čínský Ti /na rozdíl od Gulikova/ nepředstavuje detektivky, ale spíš krimi historky, které spojuje figura soudce.
Ani Slečnu de Scudéry bych nepovažovala za průkopnický čin detektivního žánru. Těžko říct, co je zač ten dánský případ. Podle synopse na Wiki jde spíš o tragédii, jejímž jádrem je justiční omyl.
Zato Šimáček je jasný. V době vzniku Zločinu na ZH byla pravidla žánru dávno etablovaná, takže stačilo opatřit historické kulisy a Velkého detektiva i se všemi obligátními fígly do nich přesadit.
Jestli mermomocí pátráme po starším historickém příběhu, kde jádro tvoří hledání vraha, pak jako možného kandidáta navrhuju hru Hamlet od jistého Vilíka Shakespeara.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3618
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Copak Češi někdy napsali něco dobrého?

Příspěvek od midewiwin » 15. 1. 2019, 13:52

Kam zařadit Čapkovu perlu Pád rodu Votických, kde se záhada luští se zpožděním půl tisíciletí?
Čas neexistuje.

Argonantus
.
Příspěvky: 16157
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Copak Češi někdy napsali něco dobrého?

Příspěvek od Argonantus » 15. 1. 2019, 17:26

Trochu jsem se obával to dávat do Čechů, když je to vlastně mezinárodní. A vývoj dalších reakcí tomu jasně nasvědčuje - zařadil jsem to blbě.

Elesharovy objevy neznám a nečetl jsem, takže těžko říci.
Souhlasím ale s Midewiwin, že přinejmenším ten kontext vzniku je úplně jiný.
Na začátku 19. století nic jako detektivka neexistuje, není důvod to řešit, a tím, nad čím se dumá a od čeho se odvozuje, že gotický román, právě překonávaný a pomalu zastarávající, který je třeba oživit s něčím jiným.
Gotický román je přirozeně historický z podstaty věci; neb minulost byla viděna jako dramatická a romantická, dnes to stojí za prd a je to nuda, pane.
V nějakém spojení pátrání po zločinu a historické fikce těžko mohl někdo vidět nějaký zásadní smysl. Mohl se do toho trefit spíš náhodou.

Hamlet detektivka rozhodně není, víme, kdo je vrah od první vteřiny a není v tom jádro pudla. Jinak autorem zápletky je jistý Saxo Grammaticus, který se skoro jistě objeví v jedné z dalších Argonantovin.
Lehce nakročeno k detektivce má IMHO třeba taky čarodějnice od Turska v Kosmovi, která je psaná přesně s důrazem na finální odhalení. A wiki chrlí spousty podobných protodetektivek - něco s nějakými jablky z Tisíce a jedné noci. A určitě nějaká antika. A určitě ta Čína.

Naproti tomu v roce 1940, o více než sto let později, je detektivka úplně na vrcholu, dokonce zastarává a někteří už ji odepisují - třeba Čapek - a chtělo by ji to něčím oživit. Což třeba to celé máznout do středověku? V tomto smyslu jsou Šimáček, Agatha Christie, Dickson Carr a Van Gulik symetricky uvažující jedinci, co to různě zkoušeli, v úplně jiných podmínkách, než je doba Poea a Hoffmana.
V jiném kontextu může dojít k podstatný rozdílům. Detektivka jen vyprávění o zločinu a hledání vraha, ale především ty „nové metody vyprávění doktora Watsona“, tedy nelineární vyprávění, kde jsou některé informace čtenáři záměrně zatajeny.
A ještě později, po Holmesovi, to bývá napsané tak, že je vlastně můžete uhádnout, teoreticky; velmi svébytný hybrid literatury a RPG hry. Netuším, zda je ta dánská věc a slečna Scudéri psaná takto; pokud ano, pak je to geniální nápad a možná předchůdce toho Poea, pakliže to znal. Nebo toho Dumase, který taky vyšťáral kdeco. A ani tihle dva nikdy nezjistili, proč a v čem je to geniální nápad. Napsali pár exemplářů a šli od toho.

Čapek se kolem vynálezu detektivky motal velmi intenzivně, napsal o tom tu prvotní teoretickou stať (u nás zřejmě úplně průkopnickou, pochybuji, že se k něčemu podobnému snížila oficiální věda), spáchal Povídky z kapes a Boží muka, při čemž ovšem jen část z toho lze uznat za opravdové detektivky.
Pád rodu Votických je detektivka, to je jasné, ale spíš to má tvar archeothrilleru - do minulosti se noříme z normální současnosti, jako třeba Indiana Jones nebo profesor Langdon (dnes je to megahitová konstrukce, a netuším, zda to někoho napadlo před Čapkem).

vznáším podezření, že ty Zlenice mohou být nakonec důležitější, než vypadají, skrze tu Petersovou, neb ta vstupem do středověku trefila jackpot. Tady je najednou místo pro kdekoho, včetně Vondrušky a Argonanta (dvě jasné detektivky, vše ostatní nejasné). Kdo ví, jestli to taky nevedlo ke Jménu Růže - podobnost bratra Cadfaela a Viléma z Baskervillu se mi jeví být nenáhodná.

hanss
Příspěvky: 99
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Copak Češi někdy napsali něco dobrého?

Příspěvek od hanss » 22. 1. 2019, 18:21

Eleshar_Vermillion píše:
14. 1. 2019, 23:24
hanss píše:
14. 1. 2019, 22:45
A detektivka zasazená tisíc let do minulosti je historická detektivka.
To je otázka, jak moc toto hrálo skutečně roli - ne, že by mezi čínskou společnosti 7.-17. století nebyl rozdíl, ale je otázka, jak moc to vnímali Číňani posedlí kontinuitou a konfuciánskou stabilitou,
Ti Číňani co uvažovali v termínech jako "konfuciánství" a "konfuciánská stabilita" rozdíly mezi historickými epochami a současností vnímali zřetelně, vždyť už z Konfuciových Hovorů jim bylo zřejmé, že v jiných dobách byl svět úplně jiný, od knih přes jídlo po nábytek... a že svět moc stability nepobral, leda krátkodobě. Našli se i konfuciánští vzdělanci, kteří anachronismy v umění na potkání hlasitě kritizovali.

U řadových čtenářů a autorů na ně orientovaných ovšem o anachronismy nebyla nouze. To bych však nespojoval s konfuciánstvím a posedlostí kontinuitou, ale se snahou o prodejnost tvorby pro plebs s mizerným historickým povědomím.

Jinak ten Soudce Ti se podle všeho dost vymyká; z toho, co čtu o detektivní v žánru v Číně, tak ve skutečnosti vůbec nejde o detektivky, ale spíš o jakýsi román z prostředí justice.
Řekl bych, že i v detektivním žánru nad romány převažovaly povídky.

Jako že když literární věda operuje termíny typu "detective stories" tak to vlastně nejsou použitelné termíny, protože tím myslí v každé zemi a každém století něco jiného? Takže různé dějiny literatury a vůbec sekundární zdroje jsou v otázce existence žánrů a literární forem bezcenné? To je smutné.

Argonantus
.
Příspěvky: 16157
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Copak Češi někdy napsali něco dobrého?

Příspěvek od Argonantus » 22. 1. 2019, 18:40

No, ne tak úplně.
Na vrcholu žánru vznikl v Británii klub detektivkářů, kde autoři vpodstatě slibovali, že se budou držet pravidel žánru, jasně daných. Snad žádný žánr v historii nebyl tak dokonale zorganizovaný a definovaný jako detektivka.
Samozřejmě ale už tehdy existovali kacíři, co pravidla zpupně porušovali.

Argonantus
.
Příspěvky: 16157
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Copak Češi někdy napsali něco dobrého?

Příspěvek od Argonantus » 9. 2. 2019, 08:24

Něco úplně jiného - systematické připomínání Horáce a Vašátka českou televizí mne donutilo vytáhnout jednu Proškovou z knihovny a čtu Zelenou nálepku.

A jsem docela ohromen velkolepou faustovskou prózou. Vše, co řešíme vedle nad Mráčkem, nebo jinde vedle s Hepnarovou, tak tam bylo přítomno. Asi nejlepší obraz doby, jaký jsem kde zaznamenal, podtržený tím, že současný. Prošková fakt nebyla žádný máslo.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25533
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Copak Češi někdy napsali něco dobrého?

Příspěvek od Vallun » 9. 2. 2019, 09:00

No, ta diskuse u filmu mi připomněla knihu Honzlová, to je síla....znovu jí číst nebudu, ale kdo nečetl, doporučuji.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti