Víno

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 5. 8. 2019, 20:08

Chassagne Montrachet Morgeot, dokonce. Což je legendární víno. Chtěl jsem něco velmi tutově dobrého.

Je hájitelná teorie, že Morgeot měl třeba 92, neb to už jindy dostal, a pak by měl Osička bezpečně 90, a Valihrach tím pádem 88, nebo tak nějak.
Kdyby to nějaký optimista (Michal Šetka?) někde napsal, hádat se s ním určitě nebudu.
Pokud dá Osičkovo Chardonnay v pohodě 10 let, tak mu tu devadesátku rád uznám, je zcela jasná.

Například, když jsem si tak četl tvoje a Lipového hodnocení toho rare wine ryzlinku, úplně na dálku cítím, že Petr měl hladinu hodnocení nastavenu výš, a ve finále se řítil někam k 95 nebo tak nějak.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7814
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 5. 8. 2019, 20:17

Je vidět, že nestíhám?

Na té genetické studii středověkého, ba staršího vína, co jsem zmiňoval posledně, je fascinující mimo jiné to, dramaticky do minulosti posunujeme naši znalost používání netriviálních pěstitelských technik.
Když si vybavíš naši debatu o roubování, metodách řízkování a podobně, Argo, tak jsem to dokládal nějakými římskými elaboráty. Tento genetický výzkum dokládá, že ty spisy nejsou nějaké teoretizování dobových intelektuálů, ale že se ty metody široce používaly, a to nepřetržitě po... no, tisíce let, což mi přijde fascinující.

Už jsem to zmiňoval a v hloubi debaty někde citoval, podle dřívějších představ se mělo víno šířit převážením bobulí a řízkování měl být poměrně nový vynález, tato genetická studie ale ukazuje, že tomu tak zřejmě nebylo a dokládá mimo jiné výskyt jednoho konkrétního klonu na různých místech Francie už v římském období.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25950
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 5. 8. 2019, 20:32

Chassagne Montrachet Morgeot, dokonce. Což je legendární víno. Chtěl jsem něco velmi tutově dobrého.
A to se podařilo:) Nicméně Morgeota jsem neměl, "jen" 1er Cru Chasagne Montrachet 1999 ano, takže sám vím, že je to pecka:)
Pokud dá Osičkovo Chardonnay v pohodě 10 let, tak mu tu devadesátku rád uznám, je zcela jasná.
dá:) Viz Osičkova vertikálka

Konkrétně rezervu 2013 jsem hodnotil takto: Ch 2013 - na ročník jsou obzvlášť hrdí, šel do prodeje až 2016, tak dostal označení rezerva, což je důvodné, to víno je bomba, ale k pití bude ideální tak za 5 let? přísné, tvrdší, velmi mladé - 85 b.
že Petr měl hladinu hodnocení nastavenu výš, a ve finále se řítil někam k 95 nebo tak nějak.
Určitě:) Taky si mne proto dobíral...ale imho, když to srovnám s ostantími, tak až takové pecky to nebyly... 94 je u mne Ch. Grillet nebo ten úžasný Bonnes Mares, na ty to nemělo, byť to byla samozřejmě paráda.

EDIT:
fascinující mimo jiné to, dramaticky do minulosti posunujeme naši znalost používání netriviálních pěstitelských technik.
To je přesně ta řemeslná revoluce, na kteoru narážíme vedle v historii:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 5. 8. 2019, 20:37

nepřetržitě po... no, tisíce let, což mi přijde fascinující.
No, v tomhle bych byl ještě opatrný, protože techniky, které se vyskytly v antice, pak strašně dlouho nic a pak to někdo znovuvynalezl - převzal - ve středověku, je opravdová záplava, a naopak, je dost málo těch, co běžely tahem i v temném věku.
Viz souběžná debata o pokroku.

Pokud něco najdeš na jednom konci v Římě a na druhém někde u Argonanta, ještě nelze bezpečně užít slovo "nepřetržitě", typická je naopak nějaká odbočka po trase Řím - Byzanc - Arabové - středověk, typicky třemi různými cestami (křižáci, Sicilie a jižní Španělsko).
Araby tu můžeme ze známých důvodů zbavit podezření, ale ta Byzanc naopak hrozí značně. A zásadní je sledovat stopy křesťanství, ježto ti prostě nějaké víno nutně potřebovali, jak známo. Takže pokud někde křesťanství dočasně chcíplo (často, leckde), mohlo zdechnout i vinaření.

Uvaž také zda v tom nedělá bordel to heunisch, podílející se na kdejaké západní odrůdě. Za které římani nemohou.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7814
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 5. 8. 2019, 20:54

Ne, ne. Tohle dokládá nepřetržité používání této techniky. Této konkrétní, teda - klonování révy, což je vznešený výraz pro různá řízkování, množení přes odnože, robouvání a podobně.

Genetické testy dokáží rozlišit konkrétního jedince od svých příbuzných. V těch několika případech našli několik římských jedinců, co jsou ve vztahu rodič<=>potomek s moderními odrůdami. To znamená, že po celou dobu pěstovali jednoho konkrétního jedince a ujelo jim to max jednou.

Heunisch je pro mě jedna velká záhada - hlavně pro to, že snad ve všech velkých studiích, co jsem viděl, byl nezahrnut.
Nicméně, jak by mohl vidět každý, kdo se mi dívá přes rameno, v ampelografii je neskutečné množství peněz, vychází mraky vědeckých článků a cena sekvenace DNA pořád padá, takže dneska sekvenují kde jakou bobuli. Snad se Rakušáci taky rozhoupou.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25950
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 5. 8. 2019, 21:03

To znamená, že po celou dobu pěstovali jednoho konkrétního jedince a ujelo jim to max jednou.
To ale neznamená, že znaly tu techniku/používali jí vědomně... ono taky rostlina vína/révy vinné vdrží stovky let..tisíc taky možná:) Na druhous tranu fakt nevím, jak by se mohla ztratit dovednsot řízkování? přijde mi taková dost přirozená...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 6. 8. 2019, 06:05

Dovednost řízkování ti snadno zdechne tím, že vinař umře hlady u svého vinohradu, ježto mu víno nikdo neodebírá, kytky tam samy rostou stopadesát let a pak přijde jiný vinař jiné národnosti a po delším dumání a pátrání to začne obnovovat.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25950
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 7. 8. 2019, 17:59

Obrázek
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7814
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 8. 8. 2019, 21:03

Dlouhověkost vinné révy zmíněné scénáře pochopitelně umožňuje. Nicméně data ukazují, že i pokud se na to na pár desítek (set?) let někdo vybodl, pak pokračovali stejným způsobem se stejnými klony. Vzhledem k tomu, že se jich našlo hned několik, nešlo o nějaký výjimečný jev, ale ta kontinuita je dochovaná ve více případech.

...
Tak průběžně o Heunischi, studie Evidence for a Sympatric Origin of Ribolla gialla, Gouais Blanc and Schiava cultivars (V. vinifera L.) od Italů (Lorenzis 2014)...

"Ribolla gialla is identical to Rebula, a variety from the Slovenian winegrowing area of Brda ... the first documented evidence of a wine made from Ribolla gialla dates back to 1409"

"Gouais blanc, or Heunisch weiss in German, is an old variety that was widespread all over Central Europe. It possibly was introduced from the Eastern Mediterranean Basin along the Danube route in East-Central Europe. It was brought to France by the Roman Emperor Probus during the 3rd century AD as a gift to the Gauls from his Croatian homeland (Aeberhard, 2005)." (Aeberhard píše Německy, neposoudím)
- takže Heunisch měl přinést do Franci během 3. století odněkud z Chorvatské vlasti císař Probus. Ti Hunové jsou tak napříč tím, co jsem četl, spíš jenom legenda a přesun toho vína je o něco málo staršího data.

Schiava je skupina vín ze Slavónie (východní Chorvatsko), do Itálie přišla přes Panonii rukama Langovardů v osmém století.

Do analýzy vzali: Barbera, Bela Glera, Gouais blanc, Nebbiolo, Pinot noir, Prosecco tondo, Ribolla gialla, Schiava bresciana, Schiava grossa, Schiava lombarda, Syrah and Traminer.

Vyšlo jim, že ty tři titulní vína jsou příbuzné (byť je bezprostředně) a zřejmě pochází ze stejné oblasti.
...

Milý deníčku, tady je Gouis ve větší studii, aneb 63 potomků Heunishe: https://link.springer.com/article/10.10 ... 012-1988-2
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3691
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Víno

Příspěvek od midewiwin » 8. 8. 2019, 21:49

Argonantus píše:Pokud něco najdeš na jednom konci v Římě a na druhém někde u Argonanta, ještě nelze bezpečně užít slovo "nepřetržitě", typická je naopak nějaká odbočka po trase Řím - Byzanc - Arabové - středověk, typicky třemi různými cestami (křižáci, Sicilie a jižní Španělsko).
Araby tu můžeme ze známých důvodů zbavit podezření, ale ta Byzanc naopak hrozí značně. A zásadní je sledovat stopy křesťanství, ježto ti prostě nějaké víno nutně potřebovali, jak známo. Takže pokud někde křesťanství dočasně chcíplo (často, leckde), mohlo zdechnout i vinaření.
Já bych Araby tak úplně podezření nezbavovala. Mauři měli údajně v Andalusii vinice a jakožto vychutnavači všech možných radostí popíjeli víno bez ohledu na Mohameda a jeho odpor k alkoholu. Avicenna prý tvrdil, že člověk by se měl pořádně opít aspoň dvakrát za měsíc, a na víno napsal oslavnou báseň.
O Sicílii se píše, že tam za arabské nadvlády vinice zanikly, ale dá se tomu věřit, když po jejich odchodu vzkvétaly?
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7814
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 10. 8. 2019, 11:38

A co povídá Historia Augusta - The Life of Probus*?

Probus pochází z města Sirmium (dnešní Sremska Mitrovica v Srbsku kousek od hranice s Chorvatskem) v Panónii

Podle historika byl famózní bojovník, který měl svou legii srovnanou do latě.
Zábavná historka - v jednom tažení vylootovali koně, co dokáže uběhnout sto mil za den a běžet tak osm až deset dní. Všichni si mysleli, že si jej Probus nechá pro sebe, ale on odvětil, že je to spíš než pro něj pro vojáka, co chce utéct z boje. Nechal tedy vojáky losovat, komu připadne. A losem zvolili... Proba! Problém je, že v legii byli čtyři další Probové, kteří se začali hádat, který z nich to je. Probus tedy přikázal znovu losovat a znovu zvolili Proba. Tak zopakovali i potřetí a počtvrté, se stejným výsledkem, načež všichni včetně čtyř Probů rozhodli, že kůň připadne jejich veliteli.

Zažil řady vojenských vítězství, mimo jiné posunul frontu za Rýn, kde se opevnil a začal stavit farmy, skladiště a zajistil zrno pro svá stanoviště. Postupně přemohl tamní germánské vládce a donutil obyvatelstvo pro něj farmařit a sloužit v pomocných vojenských oddílech. Poté cestoval se svou armádou po celém známém světe a lámal všechen odpor. Jeden z pokusů o rebélii potlačil tak úspěšně, že nezůstala "ani rebelská myš".

Podle historika s ním měly germánské kmeny dobré vztahy a odmítaly sloužit pod jinými vládci. Probus dal germánům (a Španělům a Britům) právo pěstovat víno**, sám nechal vysadit vybraná vína na hoře Alma poblíž Sirmia (podle komentátora jsou tam vinice dodnes) rukama vlastních vojáků.

Probus nutil své vojáky k neustálé aktivitě, aby nezaháleli. Poraženému generálovi nechal postavit 60 metrů vysokou mohylu, v Egyptě se účastnili sklizně, stavili mosty a chrámy, portika(?) a baziliky (ty římské), rozšiřovali ústí řek a vysoušeli bažiny. Prý se mu to stalo osudným, když donutil své vojáky vysoušet bažinu v jeho rodném městě a oni jej zamordovali. (Podle alternativní hypotézy to byla další z řady vražd císařů v onom období, protože se tam střídali jako na běžícím pásu.)

Přičítá se mu výrok: "už brzy nebude potřeba vojáků". Komentátor tvrdí: "Celý svět přestane kovat zbraně a chystat vojákům příděly, volci budou zapřáhnuti do pluhů a koně budou chováni pro mír, nebude válek a nebude zajatců, na všech místech zavládne mír, na všech místech bude vládnout římské právo a všech místech naši soudci."

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... obus*.html
**komentátor píše: This measure is mentioned also by Aur. Victor, Caes. 37.2 and Eutropius, IX.17.2. It does not imply that there had been a general prohibition, but meant the rescinding of an order of Domitian (Suetonius, Dom. vii.2), which attempted to provide, both for the increase in the production of grain and for the protection of Italian vine-growers, that no new vineyards should be cut down. This order seems never to have been enforced in Asia Minor or southern Gaul or Spain, and even in the Danube provinces vines were planted before the time of Probus. An attempt had been made by Aurelian to promote viticulture in Italy (see Aur. xlviii.2), but apparently without much success, and the attempt was now extended to the northern provinces, with the result that the prosperity of Gaul, at least, was revived; (p375)see Rostovtzeff, Soc. and Econ. Hist. of the Rom. Empire, pp189, 545, 621.
...
Císař Vinař, jen co je pravda.
V kontextu historie vinařství... císař Domitianus roku 92 zakázal ediktem pěstování vína v koloniích. Zjevně se to nedodržovalo úplně všude, ale právě Probus to kompletně zrušil a začal s novou vlnou zakládání vinic. Nahoře vypisuji zmínku z jeho životopisu o zakládání vinohradů za Rýnem. Nepíše se tam, kde bral víno pro tyto vinohrady, ale popisuje se, že pro vinohrady ve své rodné vísce si vybral sám vína, co chce pěstovat.

Vzhledem k mým dřívějším vstupům, které ukazují, že šílený vladař je teoreticky schopný neomezeně rozšířit svou oblíbenou odrůdu a že Heunisch zřejmě pochází z oblasti, odkud pocházel Probus, navrhuji hypotézu, že právě Probus vybral Heunisch jako variantu vína s velkými výnosy pro barbary a tak se stal patronem těch šedesáti++ odrůd, o kterých dnes víme, že z Heunische vychází.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25950
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 10. 8. 2019, 12:07

Faskal -díky za příspěvek, je ensmírně zajímavý. Nicméně s tím Heunischem mi to úplně nesedí - Heunisch pole všeho je polní víno, Sirmium leží v horách, je to sice na hranici panonské roviny (tak cca 50 km od ní), ale přeci jen jinde. V té oblasti jsou jiné zajímavé autochtoní odrůdy - třeba Škrlet. Nicméně jeho dataci neznám, je možné, že je potomkem vín, která tam dovezl Probus:-)

Navíc pokud by bylo Heunische na počátku málo - vyskytoval se jen v oblasti Smirnia, tak imho 6 let nestačí na větší rozšíření...zase tak rychle to nejde...a nějak mi nesedí, k tomu co píšeš, že by preferoval víno nechutné, ale úrodné...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7814
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 10. 8. 2019, 12:17

V Sirmiu měl osobní vinici, je ale pravděpodobné, že se braly vína z větší oblasti. Historik u odrůd uvádí množné číslo, hádám, že Heunisch mohl být jedno z nich.

Z vykopávek nemáme, pokud vím, doposud žádná data, tak se dá jenom spekulovat. Je každopádně možné, že se Heunisch rozšířil sekundárně - někdo (třeba ten Probus) ho dovlekl na poměrně malý prostor někam k Rýnu a sekundárně se pak rozvezl odtamtud. Pointa by každopádně byla, že ta "hunská větev vín" přišla o něco dřív před Huny a mohla by za to iniciativa založená Probem.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Víno

Příspěvek od Sosacek » 10. 8. 2019, 13:29

Poradte dobry vino.

Musi byt
- bily nebo cerveny
- cerveny sussi nez montypythonovsky humor
- bily vic osvezujici nez zmacknuti F5
- do 500 zalahev

Stvajici chute:
Musso Tempranillo 2011(prave dojizdim posledni lahef)
Chianti Classico 2015
Vaše brána do obchodování s plastovými víčky.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25950
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 10. 8. 2019, 14:14

Hmmm:)

Scarabeus Pn 2015
- je to červené, je suché a do pětikila, hodně suprové víno, nicméně ta, co uvádíš jsou tvrdší, hutnější, ne elegantní Pinoty, i když Temrpanillo umí překvapit...a ani jedno prakticky neznám -

Mají tam Pinto gris 2016 Scarabeus - to není červné nebo bílé a jaká je Ti řeknu za měsíc cca, ale čekám,že bude suprové... vůbec, Škrobáci umí.

A vůbec, 24.8. v Čejkovicích je Den otevřených sklepů, stav se tam, projdem to a najdeš si, co chceš:)

Pod Kumstátemlevnější a modernější (je to složitější...) verze Valihrachových vín
- Svatovavřinecké 2013 by Tě mohlo nadchnout, kořenité až pikantní, při tom ne úplně měkké
- André 2015 - hodně velké víno, vyprahle suché, v puse je ho moc
- Cabernet Moravia by Ti mohlo sedět, je mladé...
- jejich Frankovky taky nejsou marné:)

Herzánovi
Cuvé 2016 - pro mne trochu přehnaná cena 350 Kč, ale na kombinaci Frankovky a CS jsem slyšel chválu, byť není nic pro mne...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host