Víno

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7679
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Laboratoř RNA Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 29. 6. 2019, 09:45

U sekvence vzniku vína je potřeba dodat jednu specialitu vinné révy, a to, že na rozdíl od řady jiných zemědělských plodin si ji klonujeme.
To znamená, že obejdeš většinu problémů při zavádění nových odrůd, což je zdlouhavá a piplavá práce. V dřevních dobách bez znalosti genetických pochodů rozkaz "vypěstuj mi novou odrůdu!" pro běžné plodiny znamená generace práce šlechtitelů - nejen toho, co šlechtíš. Takže v praxi platí to, co popisuješ - nejprve vznikla odrůda bez dohledu šlechtitelů, pak byla rozpoznána a teprve potom izolována.

V případě odrůd vína jsme ale v jiné situaci. Pokud hypotetický šílený panovník rozhodne "v mé vinici je jediné víno, co má smysl pít, už nikdy se nebude pěstovat nic jiného," tak je jenom otázka logistiky, jak tohoto dosáhnout, protože víno se množí klonováním. To v praxi znamená, že vznik, objev a intenzivní selektivní pěstování vinné odrůdy může proběhnout prakticky v jeden moment. Akorát potřebuješ počkat, než se pak víno rozroste, což je v kontextu doby, jak dlouho by trvalo novou odrůdu klasicky vyšlechtit, doba zanedbatelná.

U šlechtění vína pro mě dlouho existovala otázka, na kterou jsem neznal jasnou odpověď, a to "jak se víno v historii šlechtilo?"
Problém je v tom, že generační doba vína je strašně dlouhá a na šlechtění tak, jak si ho běžně představujeme, tedy "mutace, selekce, mutace, selekce, ..." prostě není čas, a i s (molekulárně-)genetickými metodami to trvá dlouho. Odpověď jsem tušil, ale v minulém článku věda poprvé dodala jednoznačnou odpověď, protože poprvé jednoznačně analyzovala (a našla) vztah mezi archaickými a moderními odrůdami.

Odpověď je, že víno se (edit: v klasickém smyslu a ve zkoumaném období) nešlechtilo. Postup vzniku nových odrůd je takový, že se dohromady pěstuje více odrůd, občas se nějaké zkříží, a pokud se výsledek líbí, tak se zařadí mezi ostatní odrůdy. V čem je to nečekané, je, že podle starších představ (mimo jiné taky mých):
Faskal píše:Zajímavé je, že Římané zřejmě to šlechtění zas tak neprožívali a nechávali to růst všechno pospolu
Argonantus píše:To platí i pro drtivou většinu středověku a míří to k pojmu "matená vinice".
Prostě se pěstovalo "víno" jako takové. Pokud k nějaké selekci docházelo, tak přirozeně a řídila si to réva sama.

Když se vrátím k první větě, pak ten objev "všimnout si, že to vzniklo", který je roven objevu podstaty kulturního vinařství, je bezpečně jistý ve 12. století na Clos de Vougeot a učinili ho cisterciáci. Měli - relativně - jednodruhovou vinici, zjistili, jak to chutná, takže vytrhali cokoli jiného a ohradili to zdí (konečný důkaz, že to byl jasný úmysl a nikoli náhoda).
Sice platí, že sice třeba pěstovali více odrůd najednou, dané odrůdy ale množili klonováním a překvapivě dobře si hlídali, že pěstují jenom to, co si cíleně rozmnožili a ne to, co jim tam "náhodně vyrostlo". Zařazení těch římských odrůd do vztahu potomek-rodič k Mandeuse Blanche říká, že posledních cca 1800 let drží tito vinaři jednu konkrétní rostlinu, u které se za tu dobu spletli / rozhodli pěstovat něco jiného nanejvýše jednou. To je obdivuhodné.

Druhá věc samozřejmě je, že pokud už jim něco nového vyrostlo a líbilo se jim to, tak byli schopní to rozpoznat a dál cíleně pěstovat.

Tím se jednak posouvá historie pěstování konkrétních odrůd dramaticky hlouběji do minulosti, jednak se ukazuje, že ta linie odrůd je zřejmě v řadě případů nepřerušená už od Římanů.

Toto je, pokud vím, první (minimálně první velká) studie sekvenující archaickou DNA vinné révy, ukazuje jednak, že to jde, jednak, že jsou na to prachy (minimálně ve Francii). Budu netrpělivě sledovat, kde co zas nahází do stroje, tato studie otevřela hodně zajímavé dveře.
Každopádně přinesla odpověď na řadu otázek, co byly vzneseny tady.

Zbytek později, pokud nebudu mít internet, tak později znamená někdy příští týden.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [SvětDračáku] {PbP} Kobky Šíleného mága - Turan.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 29. 6. 2019, 11:44

Pokud hypotetický šílený panovník rozhodne "v mé vinici je jediné víno, co má smysl pít, už nikdy se nebude pěstovat nic jiného," tak je jenom otázka logistiky, jak tohoto dosáhnout,
Přesně taková akce je údajný králův rozkaz vyházet všechno červené na Cortonu (zřejmě gamay/pinot) a nahradit ho bílým (v tu chvíli už jistě chardonnay skoro výhradně), aby to nedělalo fleky na šatech a tak. Charlemagne je Karel Veliký, takže okolo roku 800, takže dost starý středověk.
Zatím se to jevilo jako diskutabilní historka, jak to popisuješ, tak to vypadá docela reálně.
Druhá causa, Filip Sličný a výlučně pinot noir až po Volnay je doložena dost slušně a prakticky jistá. To je 14. století.
Vougeot a severněji je jistý ten pinot ještě dříve, 12. století ale možná i Charlemagne.
Věřím, že jinde ve světě bude podobných lokálních případů víc - podezřelá je ta Mosela, kde se pěstuje víno od Římanů, ale není jisté, odkdy ryzlink.

Jasná dolní hranice těchto známých případů je to heunisch, pakliže ho rozšířili až Hunové (4/5. století), pak nemohl ryzlink, pinot a chardonnay vzniknout dříve.
Pro některé jižní odrůdy tohle omezení platit nemusí, viz ta causa
Mandeuse Blanche říká, že posledních cca 1800 let drží tito vinaři jednu konkrétní rostlinu
Odpověď je, že víno se (edit: v klasickém smyslu a ve zkoumaném období) nešlechtilo. Postup vzniku nových odrůd je takový, že se dohromady pěstuje více odrůd, občas se nějaké zkříží, a pokud se výsledek líbí, tak se zařadí mezi ostatní odrůdy.

V tomhle není nic nového. Tak se to tradičně popisuje. Netřeba nám nových vín, když příroda se stará o dostatečnou varietu nabídek sama.
Sice platí, že sice třeba pěstovali více odrůd najednou, dané odrůdy ale množili klonováním a překvapivě dobře si hlídali, že pěstují jenom to, co si cíleně rozmnožili a ne to, co jim tam "náhodně vyrostlo".
takto - nové je, že lze představu selektivního pěstování směle posunout tak daleko, jak jsem navrhoval literárně, a možná v některých případech ještě daleko dále (někam do antiky).
Na druhou stranu je jisto, že neselektivní pěstování čehokoli, prostě vína, fungovalo taky, ježto je doloženo ve zprávách a vlastně existuje na mnoha jižních vinicích dodnes.

jde totiž o to, že pěstování vína neřídili vinní nadšenci, snažící se dosáhnout super víno pro krále, ale už tehdy bylo občas potřeba mít NĚJAKÉ víno, bez ohledu na kvalitu, a dosahovat dobrého poměru cena/výkon.
Uvědomil jsem si to, když mi připomenuli, že křesťani prostě musí mít poblíž kostela vždycky nějaké víno, ber kde ber, z rituálních důvodů. Existovalo "desátkové víno", které vinař vypěstoval a vlastně nepil, takže bylo úplně jedno, jaké bude. jen mělo být co možná snadné a levné a úrodné.
Takže to je podstata, proč se držela matená vinice (zřejmě jen se zběžnou péčí), a taky to Heunisch, o kterém se všichnio shodují, že stálo za bačkoru. Pokud ho opravdu přivezli Hunové, a popisovala ho ještě Hildegarda, je to další příklad dlouhověkého systematického pěstování - asi 700 let nejméně. Při čemž víno bylo úplně blbé. Ale plodné. Logika socialistických vinic a krabičáků.
Tím se jednak posouvá historie pěstování konkrétních odrůd dramaticky hlouběji do minulosti, jednak se ukazuje, že ta linie odrůd je zřejmě v řadě případů nepřerušená už od Římanů.
No, asi jich nebude moc. Ale pár by se jich najít mohlo, krom toho tramínu, který je skoro jasný. Cabernet Franc? Viognier?

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25672
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 29. 6. 2019, 13:27

Kamil Mařík a Luboš Bílík v knize Cesty za Moravským a Českým vínem uvádějí, že v Egyptě se už 3 500 let před naším letopočtem rozlišovalo a pšstovalo 8 odrůd...(sep, abš, arp, nefer), mám ale pocit, zda to nejsou jen různá slova pro víno... :think:
Jinak v Thébách tou dobou používali dokonce různá vedení révy... a víno lisovali zřejmě v pytlích.

Jinak v téže knížce poznamenávají, že nějaké odrůdové zákroky zkoušeli různí velmoži i u nás - dost možná právě kvůli nekvalitě desátkového vína. Víno ale bylo důležité nejen kvůli mešním potřebám, ale taky jako zdroj vitamínů a dezinfekce vody...proto jej pily i děti...


To heunisch...stále víc mám rpavdu, že kámen úrazu bude v tom,že obě teorie mají pravdu - že Heunisch bude jak konkrétní odrůda, tak (asi starší) skupina odrůd ovlivňujících většinu révy v nadalpské Evropě...

EDIT: Argo, do Liblic asi dnes nemíříš, co?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25672
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 30. 6. 2019, 01:16

Pachtův košt, zámek Liblice 2019
aneb Den (bez) dětí - víno a piknik

Docela složitý název pro vynikající vinařskou akci, o které se člověk ale dozví jen náhodou. Akce se odehrávala v parku, vlastně jen v jeho malé části, zámku Liblice. Název koštu je odvozen od zakladatele zámku Arnošta Josefa Pachty z Rájova, který zámek nechal vystavět v roce 1699 s využitím italských mistrů (G.B. Alliprandi, G.A. Pessina, D. Spezza, G.P. Toscana) v barokním stylu. V polovině devatenáctého století byl pak přestavěn v novorenesačním stylu a pod francouzským vlivem (E. Lauffer).

Na akci mělo být 13 vinařů, já jich napočítal jen 11 (Likor (dovozce protugalských vín, Ch.Melnik, Hort, Kořínek, Školní statek Mělník, ČZU Mělnik, Pod Sedlem, Pialek a Jager, Vondrák, Waldberg Lahofer), ale stačilo to, byť vzorků bylo také méně, než slibovaná stovka. K dokonalosti ale chyběly odlivky a hlavně nějaký, alespoň stručný, přehled nabízených vín.

Nejširší nabídku vín, byť jen z ročníku 2018 měl mělnický Vondrák.Až na pár vyjímek šlo o Ryzlink a jeho potomky, jimiž se Vondrák zabývá nejvíce - Kerner, Hibernal i Milerka. Perličkou více než zajímavou byl Ryzlink (rýnský) červený, ze staré vinice, jež vinařství obnovilo v roce 2015. Pan Vondrák žel nebyl přítomen osobně, neb před dvěma měsíci utrpěl vážný úraz nohy na exkurzi v jendom z německých vinařství. Ale prý se již zotavuje, na místě jej zastoupila velmi sympatická kolegyně, která také spoustu informací věděla a komorní forma ochutnávky - u stánku bylo po celou dobu zhruba stejně návštěvníků jako vinařů - umožnila si o vínech důkladně popovídat. Z nabídky tohoto vinařství pocházelo rovněž nejlepší víno výstavy - Tramín červený VzB 20185 z trati Liběchovská, i přes příšernou mladost měl neskutečné tělo plné chuti od botritických tónů až po jitrocel a lipové tóny.

Na druhém místě se umsítilo CH (Chardonnay + Pinot blanc) sur lie 2011 od Horta, velké elegantní, solidně nazrálé víno. Ale hezká a zajmavá vína nabízela i ostantí vinařství, třeba Mopr od Josefa Kořínka. Lahofer představil nejen svou obvyklou nasládlou produkci, ale také sušší vína - což třeba u Muškátu žlutého nebyl úplně nejlepší nápad, tomu by trocha cukru slušela a rozvinula jeho potenciál.

Vinařství Pod Sedlem nemělo svůj úžasný Pinot noir, neb ještě není nalahvovaný (očekáváno v srpnu), ale zato zabodovalo s šumivým vínem vyrobeným metodou charmat. Chatteau Mělník patřící Lobkovicům (ale nikoliv Betině Lobkovic, nýbrž jejímu exmanželovi), předvedlo svou obvyklou nabídku, včetně obou Ludmil - a lepší byla ta červená, barikovaný vavřinec z roku 2015. Nicméně ještě zajímavější informací byl nákup Chatteau Rosset v Bordeaux, kterážto akvizice přišla prý celkem na 170 milionů Kč (50 nákup, 120 obnova a další investice). NA mělnický košt by tak mělo již dorazit klasické bordeaux vyrobené českými vinaři.

EDIT: Kdyby někoho zajímaly fotky...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 10. 7. 2019, 16:19

Pod Sedlem III
Další vývoj v našem místním víně. A trochu navazuje na předchozí příspěvek.
Vinařství se zase vrátilo na svoje místo do Horních Chobolic, které leží bez přehánění Pod Sedlem. Rekonstrukce usedlosti pokročila. Italský kapitál z Valpolicela se zjevně osvědčil, protože do vinaření naprosto nezasahuje, přesně, jak je u podobných investic ideální. Jen zdálky občas zdvořile žasne, jakéže to pozoruhodné věci umí udělat v té neznámé barbarské zemi. V důsledku toho se pomalu blíží výsadba naproti Liběšicím, potom pod Radobýlem a také pod horou Lipá na opačné straně hor. Celkem to vyleze asi na slibovaných patnáct hektarů. V tuhle chvíli je už v akci okolo pěti. Takže to pomalu přestává být sranda a je z toho docela vážně míněný podnik.
Nedošlo k žádným změnám v odrůdách – možná bude pinot blanc, v budoucnu – ale proběhlo několik zajímavých experimentů ve zpracování. O čemž dále.
Za zmínku stojí i zbrusu nové a důmyslné minimalistické etikety s ležatou sklenicí, kde jednotlivé modely můžete uhádnout podle barvy už z dálky. Vadou krásy je to, že se v těch drobných písmech na kraji nemohu dopátrat ročníku. A o trati by se dalo taky zmínit, ne každý ji známe od majitele.

Mopr, 2017. Vlastně je prakticky stejný jako Žernosecký, a to z toho dobrého důvodu, že jsou to v obou případech slavné koupené hrozny z tratě Slaný, Ovčáry a pana Matouška. Mně samozřejmě přijde líto, že se na téhle trati dělá ještě leccos jiného, než pinot noir, ale tohle víno je ve svém oboru lehkých veselých pití rozhodně pojem; v době uvedení na trh vyhrálo nějakou soutěž. Nelze říci nic jiného, než minule, jako startovní víno je velkolepé. 83.
Mimochodem, při psaní tohoto pojednání jsem popíjel Mopr od konkurence, vinařství Pod Radobýlem, 2018, a rozdíl je to docela výrazný, tak tři body dolů proti Sedlu. A to navzdory opozitnímu názoru Národní soutěže vín, které pasuje Mopr z Radobýlu za jejich nejlepší víno a dává mu 86. Ať to počítáte, jak chcete, za mne má Sedlo o ty tři body víc.

Pinot gris, 2017, klasická verze - s odstupem dvou let velká změna. Parádní kousek s temnými staršími tóny, rozhodně odlišný od všeho očekávání. Něco podobného se mihlo snad u jedněch hodně starých Žernosek. Asi největší překvapení a možná úplně nejlepší český šedák, při čemž je kolem docela velikánská konkurence (Žernoseky, Třebívlice). 85.

Pinot gris, 2017, oranžová verze – o módě oranžových vín už psali jiní daleko odborněji. Vede to k dost nešťastné situaci, kdy kdekdo vyrábí lehce narůžovělá vína ze všeho možného a prohlašuje je za oranžová. Ve skutečnosti je seznam možných surovin jasně omezen na bílé víno s červenými hrozny – tedy tramín, veltlín červený, rulandské šedé. A to je vlastně všechno. A dá to docela práci, macerace slupek chvíli trvá, není to víno snadno a rychle. Den předtím jsme pili stejnou kombinaci od Osičky, která je opravdu parádní. Sedlo je díky úplně jinému terroiru malinko jiné, méně grepů a citrusů, více tabáku, ale o nic horší. A další rok tomu taky prospěl. Pokud se vám nechce pro oranžové víno až do Bílovic, tady máte daleko dostupnější variantu. Taky 85 a budu hodně dumat, které z těch dvou šedých bych bral jako lepší. Překvapivá jsou tentokrát obě.
Národní soutěž tomu dává jen 80, podle mne to doplatilo na výjimečnost, nebylo s čím srovnávat. Podle mne velmi podceněno, třeba ve srovnání s tím vstupním Moprem je tohle podstatně větší víno už na první rychlý dojem.

Rýnský ryzlink, 2017. Pan majitel ho označuje za vlajkovou loď, neb má tuhle odrůdu nejradši; a rozhodně je to ve Středohoří šťastnější a logičtější volba, než divná umanutost některých vinařů, že vlajkovou lodí musí být cuvée, pokud možno šílené.
Tady opět Ovčáry u Slaného, a ve vůni petrolej na způsob Alsaska, ale jinak je to moselský kytičkový model. A přesně, jak se jevilo minule, rok tomu náramně prospěl. Těch 85 tam je, za těmi šedáky to nijak nezaostává.

Pinot noir, 2017, klaret. Nový model toho, co bych v ročníku 2014 za vlajkovou loď označil já. Ostatně, má to ode mne titul Legendární víno. Adjustáž je ve vývoji, ale nebude to pod šroubovacím uzávěrem, což je dobře. A tady musím připustit, že mne tohle novější víno nedostalo, navzdory obrovskému očekávání. Ano, je to klaret, perfektně a čistě provedený, ale to „něco“, co bylo v ročníku 2014, tam není. 83.

Dornfelder 2017. Pro kontrolu, jak se vyvinul od loňska. Odpověď, že prakticky nijak. Je stále uhlazeně srovnaný, u milovníků středomoří a Itálie asi vyvolá nadšení – a Italští partneři jsou prý fakt nadšeni. Nicméně pravý pinoťák na něj hledí malinko skepticky, prostě je to bezva, ale takové jednodušší. Vývoj v lahvi neznatelný, vývoj ve sklenici taky. Ale jako červené béčko vinařství je to docela důmyslná obměna, protože Čechům jinak zbývá jako vlastně jediná autenticky místní možnost Vavřinec, a to je málokdy zázrak vesmíru (na pokusy dělat v Čechách Portugal nebo Frankovku hledím ještě daleko skeptičtěji). Dornfelder je zábavný, ale tak nějak plošší a jednodušší. 82, ale milovníci temných červených si klidně nějaké body přihoďte. Opozitní komise národní soutěže ostatně přihodila a dala 84.

Sattel Sekt 2017. Nyní něco úplně jiného.
Kdo si pamatuje na myšlenku cuvée Sattel (=Sedlo), pak pamatuje, že v prvém roce ho vyvolaly vosy, které nadělaly dírky do hroznů a vyvolaly zmatenou rychlosklizeň, při které brigádníci pomíchaly tři odrůdy a cuvée bylo na světě. Připomínám, že müller, mopr a ryzlink. Na první pohled divná to trojice, ale na druhý to funguje docela slušně, jeden drží tvar, druhý dodá vůni, třetí lehkost. A všechno je to takové německé, takže dohromady to jde. A také vždy povinně vinice Pod Sedlem u všeho – dělat cuvée nazvané Sedlo z něčeho jiného by nedávalo smysl. V prvním roce 84. V druhém mírná rozpačitost, protože to nějak moc skvěle nedrží, vývojem to těžkne.
No, a teď se objevilo vylepšení, co s tím – vylehčit to bublinami a pojmout to jako sekt. A to je docela překvapení – lehké, elegantní, osvěžující, přesně to, co si od šampaňského lidé obvykle slibují. Za pozornost stojí pojetí kyseliny, které je půvabně limetkové, nikoli svíravě ostré.
Adjustáž v tlusté burgundské – přesněji šampaňské – lahvi stojí také za pozornost; a vše ještě doplňují důmyslné etikety k výročí 800 let Litoměřic, kde tento sekt byl vybrán na oslavu. Hodně pěkné, i za mne jako nebublináře. Naprosto to nezaostává za svého času vítěznými výtvory Proquinu, dokonce mne to vzhledem ke znalosti základu a vztahu k místu bavilo víc. Ryze český klasický ručně dělaný sekt, konkurenci má opět velmi malou. V obou sektů ze sopky asi spíš žádnou.
Za mne asi 85, přesněji neumím. Národní komise dala 87 a zlatou medajli. Předložím exponát učenější komisi bublinářů a uvidíme více.

Barborka Sekt 2017. Tatáž oslava Litoměřic má variantu červeného sektu. Vyrobeno z míchaného pinotu pod Sedlem/Ovčáry, zřejmě 2017.
Tušíte, co řeknu, a já to fakt řeknu. Ta myšlenka není úplně ojedinělá a vyskytuje se i v pravém champagne, používá se tzv. metoda „sagne“ neboli krvácení, a vyrábí to takovou divnou vychytávku, co není pro každého. To, co hledají znalci na šampaňském, tu nějak z podstaty věci chybí – pinot noir není lehký a veselý, ale zamyšleně filosofický, občas složitě kolosální. Žádat od něj nezodpovědnou rozjuchanou lehkost jde proti jeho podstatě a tak úplně to nefunguje.
Ano, je to lehké. Ano, je to zajímavé. Ano, najde si to svoje příznivce. Objektivně není moc důvod srážet body, zbude asi 83. Ale u mne chybí nadšení pro podobný typ experimentů. S moprem se stejnou známkou jsem daleko spokojenější.

Klaret sekt 2017. Přesněji, blanc de noir.
K dvěma světským oslavným sektům je tu ještě třetí kompromisní církevní varianta, na zdánlivě stejné etiketě jsou kříže a bude to zřejmě provozovat v rámci oslav biskupství litoměřické. Naše skupina to okamžitě označila neoficiálně jako variantu bishop.
No, a pakliže jsem nemilosrdně pravil, že současný klaret tam to „něco“ nemá, tak tady je to „něco“ zpátky v plném lesku, a ještě vylehčeno bublinami. Jak nejsem velký znalec bublin, tak tady naprosté nadšení; po prvním odlehčeně perlivém vjemu následuje zamyšlená další fáze chuti, typicky a paradoxně méně ostrá, než bývají čistá chardonnay (blanc de blanc), příjemně pohodová. Přesně to, co pinot noir umí v podařeném champagne, variantách blanc de noir.
Za mne úplný vítěz, 87, možná i víc. Víno jako hrom, důstojný pokračovatel legendárního klaretu 2014. Zatím není cena jasná, ale jsem si dost jist, že něco srovnatelného budete složitě hledat i v té Champagne, a v každém případě hodně draho. Takže pokud uvidíte, variantu Bishop určitě zkuste. Lahví nebude na trhu moc.

Pinot noir, 2017, slámové. Ještě exotičtější varianta, asi to nepůjde na trh vůbec, nebo jen na pár vychytaných míst. Pinot spíš dohněda, než dočervena; konkurence od Jedličky a Nováka bývala zas dorůžova. Esence pinotu. Koncetrát.
Opět mám problém hodnotit, ono to skoro není víno, alespoň ne v tradičním smyslu. Spíš taková likérová vychytávka. Hodně dobrá, hutná, zajímavá, složitá, ne sladká, ale asi těžko označitelná jako suchá. Nastřeluji 85, ale vzhledem k naprosté nepřenositelnosti vjemu k sektům nebo k těm prvním vínům je to úplně jiná známka.

A ještě starý známý, Pinot noir 2014. Po tom všem složitém čarování jednoduchý pinot, bez dalších vychytávek, prostě červené, skoro samé Ovčáry opět od pana Matouška, Sedla je v tom zřejmě homeopatické množství. Víno, které fakticky pijeme ze všech jmenovaných úplně nejčastěji, vlastně už několik let. A už se to srovnalo a lahve se přestávají lišit. Jsou tím dál tím serióznější, jak už tak pinoty bývají. Pět let je výborný věk. Tady je možno také dát 85, ale nevyjádřím tím to, že s tímhle vínem jsem byl nakonec úplně nejspokojenější.

Jednoduchost, která ve skutečnosti není jednoduchá ani trochu. Kolik takových vinařů zkouší po světě udělat pinot noir, a u kolika z nich je výsledek odpovídající záměru? Víno, které není tak úplně červené, protože nikdy není temné jako noc a rudé jako sovětská vlajka. Není také úplně bílé a brání se tomu, když ho zkoušíte donutit do klaretu. Není sladké a dopadne divně, když to od něho chcete. A když je kyselé, tak to zřejmě taky neumíte; a běda, když to jde do zeleniny.
Ale pokud jste nešvindlovali ani trochu a máte i štěstí, dopadne to jako tento exemplář, víno vesele červené, složitě zamotaná škála červeného ovoce, od malin a jahod a třešní přes višně a ostružiny až k borůvkám. Ty chutě se ještě složitě mění během vývoje v sudu a pak v láhvi a nakonec i ve sklenici, když to otevřete, tak je každé napití jiné. Napoprvé třeba nepřístupně složité, trochu matoucí, ale každým dalším napitím do toho pronikáte, a nakonec je to úplně nejlepší a je škoda, že už je konec. A můžete dumat, jak jiná bude další láhev toho samého za dalších pár let.
Amen, pravím vám.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 11. 7. 2019, 13:54, celkem upraveno 1 x.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 10. 7. 2019, 16:33

Jinak jsem projel hodnocení pinotů noir maníka jménem Davinpak na mojelahve.cz a zjistil, že v dlouhé řadě to má docela výpovědní hodnotu. Když teda škrtneme první rok, kdy ještě devadesátky jen pršely a ke známkám 89 se lepily skvostné komentáře, že "to teda není víno, ze kterého byste padli na zadek". Z čeho že tedy na zadek padnete? Aha, 97. Tak to jo...

Ale kdos bez viny, hoď kamenem. Od roku 2014 už se devadesátkami začalo šetřit, v těch hodně vzácných případech jsou i hájitelné, a od vína se už chce i víc, než že je "dobře pitelné". Pravdu má Petr Lipový, když tvrdí, že poučenější vínomilec teprve vidí, nad čím má vlastně žasnout.
A taky si člověk začne hlídat, aby jeho hodnocení tvořila nějaké kozistentní řady.
A taky je vidět, že zatímco zpočátku se hodnotí to, co náhodně přijde pod nos, v druhé polovině vývoje už mistr jasně hledá exempláře, které mají zvýšenou naději být dobré.
Takové tipy pro ostatní potom už cenu jasně mají. Něco, co dostalo přes 85 potom už stojí zato shánět.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25672
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 10. 7. 2019, 21:52

Jo jo, David se vypracoval, pokud vím, teď nakupuje en primeur a pod vlastním jménem pak prodává...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 11. 7. 2019, 05:20

Já jsem si nebyl jist, jestli není z té vaší MDK party. Ale vína tomu moc neodpovídají.

Jinak stran tramínů - poslední vypitý tramín Pod Lovošem 2016 Žernoseky je stále geniální a legendární. Jakože asi úplně nejlepší základní tramín, ohrožený jen tím objevem od Osičky. Ale oba jsou natolik jiné, že si moc nepřekážejí.
Vondrákova tramínu si všimnu. Na tom jeho pískovci bych velké divy neočekával.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25672
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 11. 7. 2019, 06:33

Zván byl, ale nestíhá...

Není 2016 spíš stále mladá?
Ano, Osička a Kupsa dělají zcela jiná vína, oba geniálně:)
Vondrák mátěch tratí taky už víc...a jejich směsi oznacuje konečně jako kupáže...:) Nejlepší má ale ty sladčí kousky...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 11. 7. 2019, 08:28

Vlastne moc nevim jak starne tramin. Nejstarsi exemplar je mimo soutez. Vin jaune.

Jinak mne toho omylu s nadhodnocovanim místních vín zachránila poměrně včasna znalost alsaska a burgundska.
První samostatné recenze jeste ve formatu ovine.cz mám 2010 a to už tu diskuse běžela.
Dost dobře nemůžeš dat místnímu pinotu 97 když ti do toho maznou pommard rugiens.

Edit: koukám jeste že jsme do stobodovky začali fusovat na počátku roku 2015 praktický současně.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25672
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 11. 7. 2019, 09:34

Trochu poodhaliladegustace MDK Bíza 2013 v roce 2018 dostal 9/10 hlasů a jediný chybějící váhal mezi ním a Žernosekama...v nezralých cítím kávovou sedlinu, což uplně nemusím...

Pommard Ruigens proti zdejším je snad nekalá konkurence...:D

No, pokud si vzpomínám, tak jsem se přizpůsobil, aby hodnocení byla srovnatelná...ale je fakt, že pro mne je stobodka přirozená, neb na gymplu nás tak 6 let klasifikovali...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 11. 7. 2019, 13:29

"Rugiens mezi místními," Škrobákem, Znovínem a tak, se mi právě přihodilo dost brzy, někdy v roce 2010, kdy tohle víno prostě nějak nesedělo do starého formátu recenzí a nebylo snadné postihnout, že je tak nějak úplně jinde než cokoli ostatní. Při realistickém pohledu je výš o deset bodů, při krajně optimistickém asi o pět. Ale méně fakt ne, ať měříš jak chceš. A to člověka naučí nechávat nahoře dost velkou mezeru, při jasném vědomí, že tohle ještě není grand cru, na tu hranici teprve opatrně nahlížíme.
Jinak celkově o bodování trvá tento disclaimer https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 57#p462557
kdy jsem po prvním roce bodování trochu tušil, kde všude je problém.

Netuším, zda i ve školní stobodovce platí matematické anomálie jako u vína, že ze zdánlivého rozsahu 100 bodů je vlastně asi tři čtvrtiny prakticky nevyužitelných, a celé drama se děje na poslední čtvrtině stupnice. Nebo ještě méně.

K úplně stejným efektům vede paradoxně i často užívané hodnocení filmů, knih nebo muziky pomocí hvězdiček, přepočtených na procenta. Pod 50% je to tak strašlivě blbé, že nepátrejte dál, kolik přesně. Ono i pod 70% nic moc. Nad 80% je to teprve dobré a nad 90% jasná bomba.

U vína u mne, připomínám, asi takto:
Pod 75 – tím se nezabývejte
75 – 80 – běžný technický hypermarket, víno bez vad, tím se taky nezabývejte
80 – 85 – veselá lehká čistě udělaná pergolová sranda, lze nalézt se štěstím i v hypermarketu, na to běžné domácí žvýkání
85 – 90 – vážněji míněné víno, když přijdou hosti a chcete jim ukázat něco zajímavého, má délku a vývoj ve sklenici, ale občas nějaký ten kosmetický kiks, že to není plná palba. A s řadou odrůd nebo technik to prakticky nejde dosáhnout. A u nás v ČR obvykle konec možností.
90 – 92 – grand vin, případně s nějakou vychytávkou navíc. U nás předmět čilých debat, zda to existuje.
93 - 95 – legendární, nezapomenutelné víno, na které se vzpomíná. U nás není se zárukou.
95 + vína z jiné galaxie, v přímém srovnání s předchozími ještě lepší. Za mne méně než 10 kusů v životě a dolezl jsem do 97. A možná nepřesně, málo zkušeností.

K tomu přistupují efekty dané nesoudělností odrůd, což řeší kdekdo různě.
Oficiální stobodovka je nastavena na každý druh vína úplně zvlášť. Což je sice logické a lákavé, ale vede to k efektu, že je u nich 89% u Mopru úplně jiných 89%, než Beaune 1 Cru Nicolas Rolin, třeba (ze starších legendárních vín). Taková dvojice vín se nedá srovnávat délkou, komplexností, vývojem ve sklenici, potenciálem stárnutí, celkovým zážitkem, vlastně tak jako vůbec ničím. A nemohu dát takovému „málemgrandvin“ víc, abych to odlišil, protože pak jsou ještě opravdové devadesátky a výše, viz předchozí seznam.

Což vede k paradoxu, že někteří jedinci – já například – „podtrhávají“ všechna jednodušší vína, co u nich je "příjemná pitelnost" a nic víc, taková ta lehkost, pohoda a jednoduchost, že jim dávají pod 85, prostě proto, že tam není vývoj ve sklenici, tělo, atd.
Což tam není tak nějak nikdy z podstaty věci.

Takže na Mopr mám vlastně prakticky využitelných jen asi 5 bodů stupnice. A když dám Sedlu – recenze o něco výše – 83, tak to vypadá, že jsem na něj přísný a že jsem ho nespravedlivě seřezal víc, než učená komise Mopr z Radobýlu za 86, který je při tom jasně slabší.
A že když Davinpak popíše nějaký pinot – už nevímkterý – že "skvělá pitelnost, lehkost, pohoda, 93", tak mně se to na dálku jeví dle popisu dost přesně jako mých 83.

Jestli je tenhle složitý bordel intuitivní, tak tomu slovu asi tak úplně nerozumím.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 4. 8. 2019, 13:15, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25672
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 11. 7. 2019, 16:49

37. MDK – Levná kontra Lepší
Podnětem k této degustaci byla zkušenost z jedné Malé páteční degustace, kdy do lahve od Ryzlinku z vinice sv. Kláry byl vpraven nejlevnější krabčák a přesto nikdo přímo nereagoval – víno nebylo nápadně jiné, než ostatní degustovaná vína. Nakonec byl vybrán model degustace, jež proti sobě postaví 5 nejlevnějších běžně dostupných (tzn. nejčastější obchodní řetězce) prokazatelně (je to deklarováno na etiketě) tuzemských vín a jeden, nejlevnější krabčák z ciziny (Španělsko) proti šestici standartních přívlastkových vín (všechna z ČR).

Zajímavý by měl být již zavíňovací vzorek – Dosáž 2018 od Uherka z Bojanovic. Nejde o standartní sekt, ale o lahvovanou surovinu pro výrobu šumivých vín tradiční metodou (champagne), do nichž se přidává tirážní a později expediční likér, který má doplnit láhev po odstřelu kalů a zároveň napomoci průběhu kvašení, aby vznikl dostatek CO2 (v podrobnostech lze odkázat na zápis z 27. MDK Bublinky – prosinec 2018). Zjednodušeně řečeno jde o něco mezi burčákem a sektem, upozorňuji, že dle vinaře by se mělo jednat o tzv. přirozený expediční likér, nikoliv o směs hroznového cukru, vinného destilátu a siřidla, kterou lze rovněž použít.

Jak již bylo uvedeno výše, postaví se proti sobě šest dvojic vín, která patří k následujícím odrůdám Rulandské bílé, Tramín červený, Veltlínské zelené, Portugal modrý, Rulandské šedé a jednu dvojici tvoří rosé. Přičemž samozřejmě o přesnost údaje o odrůdě na krabičáku lze vést debaty. Přívlastková vína pocházejí od vinařů průměrných /samozřejmě na úrovni vín obvyklých na MDK/ (Líbal, Pavlica, Spěvák), přes nadprůměrné (Herzánovi) až po špičky (Škrobák, Osička). Levná vína, kromě krabičáku z Alberta za 30 Kč, představují nejlevnější česká vína z Lidlu , TESCA (obé 100 Kč), e-shopu Znovínu (95 Kč), Penny (80 Kč) a Albertu (70 Kč). Trochu překvapivě se mezi nejlevnějšími na krámě neobjevila vína od Templářů nebo Ludwiga, vzorky tak dodali Vinium Velké Pavlovice, Vinný sklep Sovín, Zámecké vinařství Bzenec, Annovíno Lednice a již zmíněný Znovín.

Degustovaná vína

-1. Dosáž 2018, jšv, Vinařství Uherek – 86 b., mimo hlasování
Kdyby bylo v hlasování, tak by patrně vyhrálo, ač pro někoho sladké až moc, tak velmi zaujalo.

0. Moët & Chandon Imperial Brut – 83 b.
Dárek od členky MDK při příležitosti krásné životní události. Poctivé, řemeslně bezvadné champagne jednoho z velkých domů. Mohutné, bohaté, dobré a elegantní, byť výrazně neinvenční a ostřeji suché.

1. Veltlínské zelené, mzv 2015, Víno Herzánovi – 82 b., 0 hlasů
280 Kč na Lahvotéce. Nejdražší víno degustace, přesto získalo jedno podezření na krabičák.

2. Veltlínské zelené, jak 2018, Vinium Velké Pavlovice – 78 b., 0 hlasů
80 Kč v Penny, 3x podezřelé na krabičák.

3. Rulandské bílé, stolní 2018, ZV Bzenec - 75 b., 4 hlasy
70 Kč v Albertu, nejlevnější víno degustace, přesto bez podezření na krabici a celkově 3. místo:(

4. Rulandské bílé, PS 2016, Pavlica – 77 b., 0 hlasů
Víno se již objevilo jako vedlejší vzorek na výjezdní dvojdegustaci MDK, do té doby ale změna šla spíše k horšímu, celkově 8 z 11 lidí jej označilo jako levnější z dvojice.
190 Kč eshop/275 Kč vinotéka, žádné podezření na krabici.

5. Rulandské šedé, mzv 2018, VS Sovín – 77 b., 0 hlasů
100 Kč v Tescu, 2 podezření na krabičák

6. Rulandské šedé, VzH 2014, Líbal – 84 b., 11 hlasů (z 12ti možných), vítěz degustace
140 Kč, v rámci prezentační bedýnky na prodejním portále, bez podezření.

7. Dianin chrám (cuvée TČ, RV a RŠ), mzv 2018, Annovíno Lednice – 80 b., 0 hlasů
100 Kč v Lidlu, 1 podezření na krabici

8. Tramín červený, PS 2017, Spěvák – 82 b., 6 hlasů, druhé místo degustace
140 Kč velkoobchodní cena ve vinařství, bez podezření

9. Rosé de krabice, Španělsko – 76 b., 0 hlasů
Jásavě fialová barva, velmi čirá, vůně neurčitě ovocitá (možná přezrálé (až zkažené) melouny, ananasové maliny, červené hrušky). První dojem chuti je výrazně nasládlý, za ním hned následuje krátká nahořklá dochuť.
30 Kč v Albertu, 2 lidi poznali krabicové víno (Jakub a Dan)

10. Alibernet rosé, kab 2017, Škrobák – 85 b., 1 hlas
200 Kč, osobně, bez podezření

11. Modrý Portugal, jak 2016, Znovín – 79 b., 1 hlas
95 Kč, eshop Znovínu, 2 podezření (šlo již téměř o mrtvolu), víno se na podzim vyskytlo na Ostatních červených, kde dosáhlo 80 b.

12. Modrý Portugal, mzv 2017, Osička – 86 b., 1 hlas
210 Kč, přes eshop Veltlinu, bez podezření

Formát degustace, vytvořený trochu z nouze poté, co se po návrhu degustace zaměřené speciálně na nejlevnější vína zvedla vlna nesouhlasu, se vcelku osvědčil. Krabicové víno nevyhrálo, jak se šlo po některých minulých zkušenostech obávat (Chardonnay…) a dokonce jej dva z jedenácti tipujících určili. Přesto více podezření vzbudil (obecně neoblíbený) Veltlín v levnější variantě. Navíc pouze u Rulandského bílého tipovala většina lidí špatně, zda se jedná o Lepší nebo Levnou variantu. Psychologie celkově zafungovala, neboť udělované body byly celkově výrazně nižší, než při jiných degustacích.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25672
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 11. 7. 2019, 18:25

"Rugiens mezi místními," Škrobákem, Znovínem a tak, se mi právě přihodilo dost brzy, někdy v roce 2010, kdy tohle víno prostě nějak nesedělo do starého formátu recenzí a nebylo snadné postihnout, že je tak nějak úplně jinde než cokoli ostatní.
Mám takový pocit, že od Nového roku, a tedy i nového cyklu degustací, se občas objeví nějaké komparativní překvapení;)

Zkoušeli jsme to s Tramínem a no name alsaské GC skončilo dle hlasování druhé...měřit se s ním mohly jen nejlepší kousky z Čejkovic a Žernosek...přičemž i cena byla srovnatelná...
Netuším, zda i ve školní stobodovce platí matematické anomálie jako u vína, že ze zdánlivého rozsahu 100 bodů je vlastně asi tři čtvrtiny prakticky nevyužitelných, a celé drama se děje na poslední čtvrtině stupnice. Nebo ještě méně.
To by se studentům líbilo:)
Já, když jsem tři roky suploval, jsem využil celé škály při hodnocení písemek...
Přepočet na běžné známky (dle ministerské emtodiky povinný) byl následující:
100 - 85 % výborný
84-70 % velmi dobrý
69 až 55 dobrý
54 až 45 )později 40) dostatečný
44 až 0 % nedostatečný.

Z toho je vidět, že pro víno ten přepočet není použitelný...reálně by asi stačilo hdonotit max 40 body (k tomu tenduje ta dvacetibodovka, protože používá půlbody...) Jenže kdyby jí někdo zavedl, tak minimálně dolních 10-15 bodů se nebude používat...z úcty k vinařům...
Takže na Mopr mám vlastně prakticky využitelných jen asi 5 bodů stupnice. A když dám Sedlu – recenze o něco výše – 83, tak to vypadá, že jsem na něj přísný a že jsem ho nespravedlivě seřezal víc, než učená komise Mopr z Radobýlu za 86, který je při tom jasně slabší.
Mám tod ost podobně, ale vzhledem k tomu, že ve svém žebřžíčku jsem vyřadil pojem veselá pergolovka, tak Mopr může dojít na nějakých 86/87 bodů, jeden, žernosecký 87 už dostal...

Ten bordel je intuitivní - ovšem v původním, nikoliv mdoerně počítačovém významu:) Nemůžeš se orientovat bez přemýšlení, musíš dát na sovu intuici:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 11. 7. 2019, 19:03

Krabicová degustace zajímavá.
Věřím, že bych s Veltlínem a Alibernetem taky narazil a poznal houby.
Jinak prodávat opravdový použitelný tramín nebo rulandské šedé za 140 Kč (Líbal a Spěvák)je prostě obchodní nesmysl (jediná dvě vína, která bych si naslepo byl ochoten někde koupit... kdybych nebyl zavalen slibnějšími kombinacemi).

Přesně podobné zážitky přinesla poslední výprava na Moravu - vysloveně slabé víno se prodává vedle vysloveně slušného za totožnou cenu, a to dost malou, takže se nevydělá ani na jednom.

Stran té kombinace "kočka mezi holuby" - třeba to bylo k vidění naživo na téhle degustaci https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 40#p516940 . A co byste čekali; kočka holuby úplně anihilovala.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host