Víno

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32274
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun »

Tak samozřejmě...Tramín je ale příští téma, tak jsem ho vyzdvihl...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal »

Nu, teď už je minulý článek opravdu vytěžený a já budu pokračovat ve svém rantu u jiného článku, a to historii vinařství v Itálii. Nejdřív ale k metodice.

Už jsem několikrát zmiňoval, že tady máme dvě konkurenční metody: 1) "kriminalistická" analýza (synonyma SSR, STR, analýza mikrosatelitů, ...) a 2) analýza pomocí sekvenování, zkoumající rozdíly v jednotlivých pozicích - SNP.

1) kriminalistická analýza využívá toho, že při duplikaci genetické informace organismy nejsou schopny zcela správně přepisovat úseky, které se opakují. Pokud se někde v genomu objeví oblasti, kde je nějaký jednoduchý vzor písmen za sebou několikrát zopakován (například AAG AAG AAG AAG AAG AAG AAG AAG AAG), tak při duplikaci DNA není enzym schopný toto replikovat s naprostou přesností, často se mu podaří zapomenout, kolik těch opakování udělal a může udělat o jednu víc nebo o jedna míň. Není to tak časté, aby se to projevilo u jednotlivce, na úrovni rodin už je to poměrně pravděpodobné. Krása tohoto přístupu je, že oblasti kolem tohoto vzoru jsou konstantní - ty se nemění. Proto je možné jednoduše navrhnout analýzu, která detekuje konstantní krajní oblasti a měří, jak jsou variabilní oblasti dlouhé. V kriminalistice se používá kombinace asi dvaceti těchto pozic, což dává značnou přesnost. Cena za materiál je - pokud nemáte nějaké masivní množstevní slevy - v řádu stokorun za vzorek a vyhodnecení dokáže na koleni u počítače vyhodnotit laborantka nebo běžný faskal uživatel.

2) metoda pomocí sekvenování využívá metod sekvenování nové generace, které se objevily kolem roku 2008. Tehdy stála sekvenace lidského genomu kolem deseti milionů dolarů, dnes díky tehdy vyvinutým metodám jsme na něco přes 1000 dolarů za lidský genom. Genom vinné révy je menší, takže se pohybujeme opět ve stovkách, ale ne korun, ale dolarů. Analýza je peklo, komerční stojí stejně jako samotná sekvenace a já bych první měsíc analýzy ještě pořád výral na příkazovou řádku linuxu. Posledně diskutovaný článek je zajímavý mimo jiné díky tomu, že se plácli přes kapsu a udělali analýzu oběma metodami.
Tato druhá metoda využívá variabilitu v jednotlivých nukleotidech (SNP). Jednoduše se hrubou silou přečte celý genom, a hledají se oblasti, kde jsou nějaké změny. V minulém článku objevili 4,3 milionů změn, z nich vybrali 18 000, které měly vhodné charakteristiky a tyto následně použili pro ověřování příbuznosti.

Hlavní rozdíl mezi těmito metodami je (kromě ceny, náročnosti a kvality) to, že v případě 1) musíte předem vědět, co hledáte a metoda je náchylná na chyby, v případě 2) můžete analyzovat naprosto cokoli.

Ale ke článku samotnému... Je volně dostupný zde:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5687709/

A tak se stalo, že na vykopávkách v Chianti (to jméno vám jistě něco říká) objevili studnu vykopanou někdy kolem roku 300 př.n.l, a ta byla od té doby postupně zahazována bordelem. V této oblasti se neobvykle dlouho držela Etruská kultura a zatímco jinde začali padat pod Římský vliv od čtvrtého století př.n.l., tady se udrželi zhruba do roku 200 př.n.l. Vrstvy ve studni jsou popsané následovně:

Obrázek
LE (pozdní etruskové), LRR: Late Roman Republic, ERE: Early Roman Empire

Co je zajímavé pro vínomilce, při vykopávkách našli v různých částech 454 vinných zrn a ty analyzovali. Všechny analyzovali morfologicky - identickým způsobem, jako ve studii, co jsem už popisoval dříve, ve které analyzovali zrna z Francie kolem 125–150 našeho letopočtu - a dvacet dva z nich geneticky, tou "kriminalistickou metodou".

Z patnácti zrn získali kvalitní DNA, zbytek byl moc degradovaný a nepoužitelný. Co zjistili:

Vína byla příbuzná s moderními víny, ale se žádným identické. I když může velkou roli mít vliv degradace DNA (a tím pádem přehlédnutí nějaké podobnosti), je velmi pravděpodobné, že se ani v jednom případě nejedná o moderní odrůdu - ty se tehdy v oné oblasti ještě nepěstovaly. Jinými slovy, dnešní odrůdy pěstované v té oblasti jsou s těmito starými odrůdami příbuzné, ale nejsou identické.
V rámci epochy byly vína vesměs příbuzné, výjimkou je období ERE2, kde pěstovali více nepříbuzných odrůd. Zajímavé je, že při přechodu mezi Etrusky a Římany se zachovaly identické odrůdy révy. Římani tehdy přinesli nové metody zemědělství, nechali ale původní vinnou révu.
V pozdně Etruské době mají vinné zrna charakter mezi nedomestikovaným a domestikovaným vínem, dá se říct, že znaky na zrnu jsou "tak mezi". Při příchodu Římské kultury se dramaticky změnila podoba zrn, zvětšila se a získala charakteristiky šlechtěných vín, přitom zůstaly geneticky identické. Z toho mimo jiné vyplývá, že námi empiricky zjištěné rozlišení mezi divokým a domestikovaným vínem je zřejmě z části v metodice pěstování této révy a potřebuje líp nakalibrovat.

Autoři se prohrabávají literaturou a usuzují, že došlo ke změně způsobu pěstování vinné révy. Z dobové literatury je známo, že Etruskové nepěstovali vinnou révu tak, jak to známe, ale nechali je pnout se po stromech (těm se říkalo lambruscaia) a podle Plinia nepoužívali roubování, ani révu neprořezávali - nechávali ji prostě růst a moc se o ni nestarali. Etruské révy se nechávaly růst jako dříví v lese a u neprořezávaných rév se ví, že vytváří větší množství menších bobulí - což vysvětluje poměrně malá zrna nacházená z Etruského období. Podle Řeckých a Římských historiků Etruská vína za moc nestála. Autoři citují, že Římané před kontaktem s Řeky a Féničany neměli rozvinuté vinařství a získali tyto znalosti v oblasti "Magna Graecia", což je jižní Itálie. Popisují, že Římané vyvinuli vlastní model pěstování vinné révy, který kombinoval Etruský model pěstování málo prořezávané révy rostoucí na živých stromech a Řecko-Fénický model vinařství, které využívalo pěstování v pravidelných řádcích, roubování a pravidelné prořezávání. (Uf, divná věta. Usuzuji z toho, že prostě vzali Etruský materiál a začali jej pěstovat podle Řecko-Fénického modelu)

Začátek vinařství na moderní způsob je v oblasti Chianti možné určit někam k roku 200 př.n.l., kdy oblasti stále ještě vládli Etruskové, ale byli obklopení Římskou kulturou, od které způsob pěstování révy přejali a nahradili za svůj původní. Do té doby se také dá datovat změna typu používaných amfor, změny uspořádaní farmářských usedlostí na Římský typ a začaly se v mnohem větší míře objevovat nástroje pro zpracování vína.

Jinak za mě velké mínus za metodiku. Použitá metoda používání příbuznosti je dost primitivní, toho "kriminalistického" typu. Naštěstí to vypadá, že vzorek izolovali správně, ale nepíší, v čem získanou DNA uchovávají. Pokud v defaultním roztoku, můžou to touhle dobou už zřejmě vyhodit, doufám, že měli dost rozumu a někdo to po nich bude moct udělat znovu nějakou kvalitnější metodou. Já chápu, že nemají prachy na sekvenování, ale takhle v zásadě zničili vzorek a vytěžili z toho minimum informací.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32274
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun »

Cena za materiál je - pokud nemáte nějaké masivní množstevní slevy - v řádu stokorun za vzorek a vyhodnecení dokáže na koleni u počítače vyhodnotit laborantka nebo běžný faskal uživatel.
Nechci se Tě jakkoliv dotknout, ale tohle, když slyší bratr, který to reálně dělá, na lidech, tak dost zuří...pravda, dělá složitější věci, než ztotožnění osoby, ale v principu je to skoro totéž. Z toho taky pramení moje oaptrnost ohledně spolehlivosti výsledků genetických zkoumání - nepochybuji, že naprosto řpesně odpovídají dnešní úrovni poznání a že tu vědci každý den posouvají výš a výš...jenže je to jen jedna metoda, výborná, ale nikoliv všespásná. Za 10 let můžeme být v poznání mnohem dál a dnešní závěry brát s usměvem...
Vína byla příbuzná s moderními víny, ale se žádným identické.
To bych si myslel...
Začátek vinařství na moderní způsob je v oblasti Chianti možné určit někam k roku 200 př.n.l., kdy oblasti stále ještě vládli Etruskové, ale byli obklopení Římskou kulturou, od které způsob pěstování révy přejali a nahradili za svůj původní.
Momentálně se soudí,že prolínání Římské a Etruské kultury bylo mnohem organičtější a méně konfrontační, než se soudilo dříve.

Jinak v červnu, spíš koncem bude na MDK (snad) Auxerrois...;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal »

O práci pana bratra mi klidně napiš, ale do biologů, tady bychom tím zbytečně plevelili.
Já to sice nedělám osobně rukama, ale kolegové to občas dělají a spolupracujeme s lidmi, co to dělají rutinně, tak se jim občas pod ruce dívám. A učíme to na praktikách, tak je to jednoduché... v laboratorních podmínkách. Při aplikaci metody se dá narazit na spoustu problémů (směsné vzorky, kontaminace, inhibitory, analýza staré DNA, ...), ale dříve citované studie dělaly něco, co je přímo definicí "laboratorních podmínek". Když jim nevyšel vzorek, tak si mohli nechat poslat nový hrozen. Koukni na ten velký článek, kolik detekovali SNP a kolik jich vyfiltrovali. To si v kriminalistice často dovolit nemůžeš. Něco jiného je ten minulý článek, kde analyzují starou, degradovanou DNA. Tam to je peklo.

Řekni mi, jestli tam bude gouais 8)
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32274
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun »

Faskal - to bych rád, ale trochu pochybuji, že ho seženu:( u nás není...:/
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus »

Duální degustace bílých burgundských v Merlot d´Or , březen 2018
Z propojených podniků asi největšího pražského vínomilného podniku šlo přesně o tento https://www.passage.cz/ Akce měla obvyklý průběh tamní instituce, perfektní sklo, příprava vína, přednáška sommeliera Petra Slámy s horou informací, cílená ovšem obecně pro anonymní návštěvníky. Pokud jsem mohl vypozorovat, nejen pro nás byla nejméně polovina informací nadbytečná a část z nich trochu zaváněla PR reklamou na lahve, které se ve firmě prodávají, obvyklá bolest podniku. Prostě, zdůrazní se to dobré a o špatném se mlčí. Připadali jsme si trošku jako v té reklamě, kde kamarádi nelítostně zhodnotí miminko a dají mu 70%.

Zajímavá a nová informace byl celkový stav v Burgundsku, kde zase všechno strašlivě zdražilo a hlavně je to vypité, takže kdokoli máte láhev starší roku 2010, máte už něco dost nesamozřejmého a stále obtížněji sehnatelného. Myšlenka udělat degustaci, kde by se výrazněji projevilo zrání se prý ukázala být výzvou i pro firmu, protože bylo docela složité najít dvojici od téhož vína s dostatečně velkým odstupem ročníků. A mít ty samé ročníky u všeho – např. kompletní 2006 a 2016, třeba – už byl úplně neřešitelný úkol. Takže výsledek byl kompromisní, a vzešla z toho čtyři vína, vždy ve dvou variantách, stará a nová, oboje pěkně ve dvou skleničkách vedle sebe pro porovnání:

Saint Aubint 1 Cru Clos du Meix, Hubert Lamy 2014 – na karnetu byl Saint Aubin až na třetím místě, což mne dost překvapilo, a pan Sláma zřejmě moudře tohle napravil, Saint Aubin je zjevně okrajovka a lehčí váha, než cokoli dalšího ten večer. I když pan Sláma samozřejmě sršel slovy chvály. Víc lidí považuje Saint Aubin za tajného koně mezi bílými okrajovkami.
Ročník 2014 byl označen za „chladnější“ než 2015, za mne na něm opravdu nic světaborného není, a jediná výrazná vlastnost je, že vín je extrémně málo, neb ho toho roku potloukly kroupy. Což vede k efektu, že je ročník dost nesmyslně předražený.
Toto konkrétní víno mne uvítalo nepříjemnou vlnou síry, která po odvanutí následovala lavinou sudu, a teprve za tím vším přišlo víno, docela příjemné bílé burgundské, ale zase nic, co by mne nutilo na to nějak vzpomínat. Tak asi 86.
Verze 2006 – zjevně nazrálejší, i když stále nic moc starého, trošičku z něho lezla kyselina, 87 spíš za to, že mám rád starší vína, než co jiného.

Puligny Montrachet 1 Cru Chavy Chouet 2016 – nad Puligny Montrachetem Francouzi pravidelně jásají, a jásal samozřejmě i pan Sláma, jakože 1 Cru se blíží Grand cru. Za naši společnost obvykle spíš jako ne, největší slávu utrhlo kdysi Caillotovo Les Folatieres, hodně známá parcela. Tohle je o čárku méně namachrovaná poloha, nicméně pan Sláma směle tvrdil, že zrovna tohle víno je 92. První dojem za mne byl zdaleka méně přesvědčivý, víno tenké, byť elegantní, tak 87, ale ono to bylo prostě uspěchané a taky trochu zachlazené, asi po čtvrt hodině se opravdu otevřelo do velikánské délky. A obvyklá linka vanilkového pudingu moc pěkně zapracovaná, takže nerušila. Finální verdikt, tedy – pan Sláma měl pravdu, lze tomu dát 92.
A zcela nepochopitelně úplně nejlevnější víno ze všech, 900 Kč, což se zřejmě hned tak nebude opakovat (předchozí daleko skromnější St. Aubin 1600, pro srovnání). Nicméně po tom všem měli jedinou láhev, které jsem se hbitě zmocnil (takže už ji bohužel nemá cenu hledat).
Verze 2010 – zpočátku mi přišlo lepší než mladá verze, ale ono prostě bylo rozjetější, takže rovnou asi 89. Na tom ale už zůstalo a nikam dál to moc nevyšplhalo. 2006 za mne není nijak oslnivý, i když si Merlot d ´Or myslí opak a lahví z toho roku nám už nabídlo mnohokrát (dávná vstupní degustace byla čistě 2006 celá).

Meursault AOC Les Grand Charrons, Michel Bouzereau, 2015 - možná by někoho mátlo, proč se Meursault o čárku nižší klasifikace řadí až za Puligny, ale zjevně to byl správný odhad, protože poměrně agresivní Meursault se za jemným Puligny rozhodně neztratí. Meursault, jasně, láska na první pohled, známé linky a známé chování vína. Tenhle byl hodně podařený, už tam bylo i to máslo a vzdálený jalovec a další oblíbené chuti, viděl bych to na 91 a velké dumání, zda není lepší, než Puligny a vítěz degustace. V zásadě jde o subjektivní pojetí. V nakupování dělá jasnou čátu přes rozpočet dost zběsilá cena lahve asi 1600. Tím je rozhodnuto a Puligny vyhrálo co do nákupu, co do degustace je to remíza.
Verze 2006 – kupodivu nevyhrála. Jediné opravdu staré víno degustace, nazrálé, oxidativní, krásné oříšky a kalafuna, „dopočítaná“ devadesátka 88+2, nicméně jsme si to užili jen příznivci hodně starých vín. Pan Sláma se tvářil dost zaraženě a tesal důmyslné teorie o možném přechodném problému, a kdybychom prý měli víno ještě starší, možná bude působit mlaději; za mne asi těžko, to víno prostě pomalu odcházelo a po asi půlhodině se začalo zjevně rozpadat na 86+1, a tak dále, znáte to. Prostě bylo duchovně tak o deset let starší, než všechna ostatní. Pak padla ještě teorie, zda to není individuální vývoj lahve, což pana Slámu vyprovokovalo otevřít
Verzi 2006, další láhev – s výsledkem prakticky stejným, 89+1, prostě to bylo o hodinu méně dekantované a nazrálé, ale kdybychom vydrželi dost dlouho, dopadalo by to naprosto stejně.

Corton Charlemagne Grand cru, Bonneau de Martray, 2014. Nejtěžší váha nakonec, a speciálně tento výrobce je zatraceně slavný a skvělý a tvrdí to o něm prakticky všichni. Vlastní asi 11 ha z Charlemagne, čili pětinu, a je tedy navíc jasně největší, jedná se o klasické burgundské mnohasetleté rodinné vlastnictví jako je třeba Comte Vogue u Musigny nebo Mommesin u Clos du Tart. A jako u toho Tartu došlo ke konci rodinné vlády, vlámal se do toho žralok velkokapitálu s nějakou kolosální nabídkou (zřejmě 100 milionů eur nebo tak nějak) http://www.bonneaudumartray.com/ poznámnka vlevo dole.
Legenda nelegenda, veškeré moje vínoznalecké moudro přísahá, že pít takto mladé grand cru je volovina. A co byste řekli; je to skutečně volovina. 85. Lze tam cítit med a oříšky, jak je u Charlemagne zvykem, ale v takové zavřeně nepřístupné podobě, proti těm předchozím jižním vínům jsme jaksi úplně jinde a nikoli k lepšímu. I ten St. Aubin je jasně lepší popíjení.
Verze 2007 je na tom překvapivě ještě hůř, nesmyslně krátká, asi jako Bourgogne regionale za 10 eur, jen s tím zajímavým dotekem oříšků a medu. To víno se s námi zkrátka odmítalo bavit, a během hodiny se to nijak nezměnilo. Jako ne. 83, tady a teď. A vskutečnosti 200 eur.
Teorie o „pubertě“ vína se tady dost nabízí, je možné, že za dalších deset let to bude zázrak o deset bodů výš. Zážitek z RW z loňského léta to jasně naznačuje.

Závěrečné tlachání o znamenitém vinařství Marchand Tawse, o Clos de Lambrays a o (prý, nebyli jsme ui toho) báječném Cortonu ročník 1916, jakož i návštěva vinotéky (asi nejúžasnější v Praze) zanechává zvláštně nostalgický dojem. Když vyprávím, jak jsem před dvěma lety koupil Clos Sant Denis za 90 euro, kouká na mne vinotéčník jako na Marťana. Jako ani náhodou. Všechna Grand cru, počínaje Cortonem, jsou za 200 euro, pokud ne rovnou daleko hůře. Sant Denis nemají vůbec. Musigny taky ne. Romanée Conti… už taky ne. La Tache za osmdesát. Tisíc.

Možná jsme poslední generace, klterá si tyhle divy užila. V blízké budoucnosti bude láhev burgundského z velké apelace drahá jako lednička a láhev grand cru jako auto, a nikdo kromě ropných šejků a záhadných mafiánů se k tomu už nedostane.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 30. 3. 2018, 12:37, celkem upraveno 4 x.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus »

Jinak zvlášť po nostalgické akci k Faskalovu ještě staršímu Chianti:
- hodně díky za tuhle sondu, pro mne hodně užitečná.
Vína byla příbuzná s moderními víny, ale se žádným identické.
Jako Vallun, přesně tohle bych očekával. Jsme někde v době vzniku těch kulturních západoevropských pravín, která vesměs zmizela ze scény, nebo přesněji, zmutovala v něco trochu jiného (i to Gouais už je dnes nebanální záležitost, a je zřejmě tak o 500 let mladší).
nejedná o moderní odrůdu - ty se tehdy v oné oblasti ještě nepěstovaly.

Myslím si, že se víno vůbec zpočátku nepěstovalo po odrůdách. Ostatně, na mnoho míst na jihu tahle myšlenka tak úplně nedorazila dodnes. Vyselektovat na pozemku jedinou odrůdu, to je jeden z prvotních kroků, mířící k nějakému ovlinění kvality.
IMHO se to stalo možná už za těch Římanů, pak se na to zapomnělo a ve středověku se to spíš znovuvynalézalo.
Zajímavé je, že při přechodu mezi Etrusky a Římany se zachovaly identické odrůdy révy. Římani tehdy přinesli nové metody zemědělství, nechali ale původní vinnou révu.
Tak přesně. Zkoumání, že tahle odrůda je jiná než tamta a že ti dává jiné výsledky, to už vyžaduje čas, snahu a usilování o nějaký konkrétní výsledek (plodnost, odolnost, kvalita, tahle svatá trojice obvykle).
Při příchodu Římské kultury se dramaticky změnila podoba zrn, zvětšila se a získala charakteristiky šlechtěných vín, přitom zůstaly geneticky identické. Z toho mimo jiné vyplývá, že námi empiricky zjištěné rozlišení mezi divokým a domestikovaným vínem je zřejmě z části v metodice pěstování této révy a potřebuje líp nakalibrovat.
Přesně tak nějak to bude; a pak v tom je další vynález terroiru.
Úplně první pravěká fáze je, že ti roste nějakej potvor jako linána na stromě a furt dokola sbíráš bobule. Asi jako z lesních malin. Co je ti do toho, jak rostou, co je to za druh, atd...?

Pak uděláš první primitivní zlepšováky. Ořežeš stromu některé větve, aby nestínily. Vyvraždíš konkureční liány (třeba svalčec nebio chmel). Vypleješ okolo. Možná začneš dumat nad tím stříháním - ona réva dělá kilometry suchého materiálu, který už jen stíní a překáží. Asi takto:
podle Plinia nepoužívali roubování, ani révu neprořezávali - nechávali ji prostě růst a moc se o ni nestarali. Etruské révy se nechávaly růst jako dříví v lese a u neprořezávaných rév se ví, že vytváří větší množství menších bobulí - což vysvětluje poměrně malá zrna nacházená z Etruského období.
Pak lze zajít dál - ke zkoumání těch odrůd (tohle plodí daleko víc... a tohle mi víc chutná), ke zkoumání, zda by to tady vedle nerostlo víc (sluníčko, půda, voda, atd. - zkrátka terroir). Plánovaně vysazená vinice na tyčích už je sama o sobě jiný level, než něco, co narostlo někde jaksi samo, byť opečovávané. Tak nějak si představuji římskou nebo raně středověkou vinici.
Asi takto:
Řecko-Fénický model vinařství, které využívalo pěstování v pravidelných řádcích, roubování a pravidelné prořezávání.
Za povšimnutí stojí, že stále ještě nemusí být řeč o konkrétních vyselektovaných odrůdách a nejspíš ani nebyla.
Naprosto nechápu, co mají s tím roubováním. To je technika, rozšířená a vlastně vynucená až po útoku fyloxery. Do té doby byla pravokořená většina révy na světě. Výhody roubování jsou už hodně sofistikované.

Ještě vyšší level, vinice na tom správném místě a ze správné odrůdy pečlivě pěstovaná za zdí - to jsou ty Burgundské Clos, a jsme nejlépe v roce 800, ale dle skeptiků spíš za Argonanta.
Začátek vinařství na moderní způsob je v oblasti Chianti možné určit někam k roku 200 př.n.l., kdy oblasti stále ještě vládli Etruskové, ale byli obklopení Římskou kulturou, od které způsob pěstování révy přejali a nahradili za svůj původní. Do té doby se také dá datovat změna typu používaných amfor, změny uspořádaní farmářských usedlostí na Římský typ a začaly se v mnohem větší míře objevovat nástroje pro zpracování vína.
Myslel bych si, že ta revoluce je přechod na vinici plánovitě vysazenou na konkrétním místě. V řádcícha na tyčích. K "modernímu způsobu" je ale stále ještě pěkně daleko.
Dovozovat z toho hromadu dalších detailů a technik může být ukvapené (to roubování, třeba+ nebo i konkrétní odrůdy, to je jedna velká otázka. Asi se nabízí zvlášť červené a bílé).

Problém je, že těch faktorů, co mohou ovlivnit výsledek vinařova snažení je hromada a většinu z nich lze ovlivnit. Tahle extrémní multifaktorovitost v tom může dělat pěkný bordel.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 30. 3. 2018, 13:14, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32274
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun »

K prvnímu Argovu příspěvku:

Obrázek
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus »

Jo, díky, už opravuju ty ročníky - ty staré byly občas těsně vedle.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal »

Dík za komentář.

Zhrozil jsem se, že jsem se ztratil v termínech, ale ne, je to opravdu roubování, grafting. Wikipedie tvrdí, že "už staří Řekové", první přímá literární zmínka je z roku 424 př. n. l. U Římanů máme přímý literární popis z 160 př. n. l., což je jenom o trochu později než diskutované období, takže to téměř jistě už znali.

Článek opravdu podporuje fakt, že v tom období nešlo ještě o moderní odrůdy, to znamená, že konkrétní klony, co pěstujeme dnes, vznikly až později. Nicméně je teoreticky možné, že se podaří něco vyhrabat až z té doby, byť je to dost nepravděpodobné. Snad nějaká vykopávka jako ten muškát s malými bobulemi, ten je fakt prastarý. Ten ale (ve srovnávacím) datasetu zrovna měli.
Je tady ten metodický problém, že používali kombinaci "kriminalistické" metody a degradované DNA, to nedělá moc dobrotu. Napjatě budu vyhlížet, jestli to někdo neosekvenuje.

Jinak v tom článku trochu překvapivě zjistili, že dost možná už tehdy jednu odrůdu pěstovali na jednom místě. Nicméně mají strašně malý vzorek, může to být náhoda. Jenom v jednom z těch testovaných období jim vyšlo, že na jednom místě pěstovali více nepříbuzných druhů dohromady.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus »

Faskal píše: 30. 3. 2018, 12:50 opravdu roubování, grafting. Wikipedie tvrdí, že "už staří Řekové", první přímá literární zmínka je z roku 424 př. n. l. U Římanů máme přímý literární popis z 180 př. n. l., což je jenom o trochu později než diskutované období, takže to téměř jistě už znali.
Já bych nesporoval to, že to znali jako metodu. U jiných rostlin - třeba u ovocných stromů - to může mít v konkrétním použití zásadní výhodu.
Uniká mi pouze to, k čemu je starodávnému vinaři tahle metoda užitečná. Když ti nevyhovuje kytka, prostě zasadíš jinou, hotovo.
Moderní vinaři to používají masově ze dvou důvodů:
- používá se podnož, na kterou se moc nechytá fyloxera. To byl svého času zázrak vesmíru.
- používá se podnož, která odolá mrazu. Což vzrušuje hlavně zaalpské národy, u Římanů mám trochu otazník v oku.

Upozorňuji proto na jedovatý rozdíl, že "římani znali roubování a mohli ho používat" a "římani používali roubování"
Dnes je zrovna vinařský hit nepoužívat drtivou většinu technologií, které známe. Neb vlastně nevedou k té kýžené metě nejvyšší, což je kvalita čili chuť.
konkrétní klony, co pěstujeme dnes, vznikly až později
dokonce v drtivé většině v minulém století. A je problém najít ty staré klony.
Jinak v tom článku trochu překvapivě zjistili, že dost možná už tehdy jednu odrůdu pěstovali na jednom místě. Nicméně mají strašně malý vzorek, může to být náhoda.
Tyhle epizody mne zajímají nejvíc. Zrovna podezírám ten muškát s malými bobulemi, tam by byl motiv ta vůně. Já mám někde v hlavě informaci, že si pro to ve středověku nechal posílat Karel Veliký a Barbarossa a snad ještě někdo, tam je to už skoro jisté, a může to být podstatně starší nápad.
Pěstovat individuálně má cenu odrůdu s výrazně odlišnými vlastnostmi.

Například Gouais Blanc, kupodivu. Má velké bobule a hodně materiálu. I když chuťově je to odrůda celkem blbá, jak zjistila už Hildegarda z Bingen. Ten motiv je geniálně jednoduchý - desátkové víno. Vinař na malém prostoru namlátil dost blbého vína, tím to měl z krku a mohl se na většině plochy věnovat něčemu rozumnějšímu. Úvaha jak za bolševika.

Samozřejmě je značný důvod pěstovat samostatně pinot; viz asi milion mých příspěvků, jak lze věci přimícháním čehokoli výhradně zhoršit, nicméně u římanů mám asi smůlu, neb pro ty je pinot naprosto okrajová záležitost. A taky je napínavá otázka, kdy přesně pinot vznikl. Sázel bych na pozdní Řím.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal »

Podle všeho to byla metoda docela běžná. Plinius starší roku roku 79 (jo, já vím, to je o dvě stě let později, ale zadání bylo najít roubování vína Římany) popisuje..
Plin. Nat. 17.25 píše:Cato1 speaks of three2 methods of grafting the vine. The first consists in piercing the stock to the pith, and then inserting the grafts, sharpened at the end, in manner already mentioned, care being taken to bring the pith of the two in contact. The second is adopted in case the two vines are near one another, the sides of them both being cut in a slanting direction where they face each other; after which the pith of the two trees is united by tying them together. In employing the third method, the vine is pierced obliquely to the pith, and grafts are inserted a couple of feet in length; they are then tied down and covered over with prepared earth, care being taken to keep them in an upright position. In our time, however, this method has been greatly improved by making use of the Gallic angler.3 which pierces the tree with- out scorching it; it being the fact, that everything that burns the tree weakens its powers. Care, too, is taken to select a graft that is just beginning to germinate, and not to leave more than a couple of the buds protruding from the stock. The vine, too, should be carefully bound with withes of elm, incisions being made in it on either side, in order that the slimy juices may exude through them in preference, which are so particularly injurious to the vine. After this, when the graft has grown a couple of feet, the withe by which it is fastened should be cut, and the graft left to increase of its own natural vigour.

The proper time4 for grafting the vine has been fixed as from the autumnal equinox to the beginning of the budding season. The cultivated plants are generally grafted on the roots of wild ones, where these last are of a drier nature. But if a cultivated tree should be grafted on a wild one, it will very soon degenerate and become wild.5 The rest depends entirely on the weather. Dry weather is the best suited for grafting; an excellent remedy for any evil effects that may possibly be caused by the drought, being a few pots of earth placed near the stock and filled with ashes; through which a little water is slowly filtered. Light dews are extremely favourable to grafting by inoculation.

...
1 De Re Rust. 41.
2 The first of these methods is now the only one at all employed with the vine; indeed, it is more generally reproduced by means of layers and suckers.
3 It is not accurately known what was the form or particular merit of this auger or wimble.
4 Fée remarks, that the period here named is very indefinite. May and the early part of June are the periods now selected for grafting the vine.
5 This is borrowed from Varro, De Re Rust. B. i. c 40. In reality, it makes no difference whether the stock is that of a wild tree or of the cultivated species.


http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... t=grafting
První odstavec jsou technikálie toho, jak to dělat, komentář tvrdí, že dnes se používá ta první popsaná varianta.

A popisuje se roubování na kořeny divokého vína, takže zřejmě měli podobné důvody jako dnes my. Takže kdeže pravokořennost.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus »

No, to jsme se moc neposunuli. Mohli to dělat, ale zda to opravdu dělali a jak moc, to stále netuším.

Stran té pravokořenné rézvy - namátkou třeba zde https://www.vinosusky.cz/o-vinu/kde-se-vzalo-vino/
rok 1901. Netuším, zda byla tehdy pravokořenná většina révy, ale rozhodně ještě vysoké procento a ve středověku prakticky všechna.
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9045
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal »

No, z toho, že někdo do *encyklopedie* napíše, že máme tři druhy roubování popisované klasikem, ale že nedávno se třetí metoda vylepšila, aby byla efektivnější, usuzuji, že to byla poměrně běžná věc.

Ale uznávám, je to encyklopedie a nenašel jsem tam moc povídání kolem, proč se to vlastně dělalo. Tak teď čtu toho klasika, na kterého odkazuje. Ten se kromě praktických rad k tomu, jak víno roubovat, věnuje obšírně roubování u různých rostlin a dává obecné rady. Teorie je taková, že se roubovaly především rostliny, které pomalu rostou ze semínek. Vypěstovat fíky ze semínek je extrémně nepraktické a vypěstovat vinnou révu ze semínka chce taky dost trpělivosti. Čtu to tak, že pokud máš vinici, ale chceš lepší víno, tak si seženeš lepší víno, a buď ho nařízkuješ, nebo - když ho chceš rychle nebo má problémy s růstem - tak ho naroubuješ na existující kořeny. Viděl bych tady taky tu radu Plinia staršího roubovat na kořeny divoké révy, která je z definice odolnější, jako snahu o tvorbu odolných rostlin.

Cato se věnuje především popisu roubování fíků a oliv, ale zmiňuje taky rady, jak roubovat víno a celkově mi to přijde jako relativně běžná technika. Neříkám, že roubovali všechno na všechno, ale že mohlo být poměrně běžná záležitost.

Zajímavá je poznámka u fíků, kde popisuje, že na velkou vzdálenost se přepravovaly jako semena, ze kterých se pak rozpěstovala rostlinka, zatímco na krátkou vzdálenost se převážely řízky a fík se tak klonoval. Kdysi dávno jsem v tomto tématu fabuloval, že takhle to probíhalo i u vína a je dost možné, že to fakt tak bylo.

Edit:
Jinak, výborný text o roubování je tady:
https://hort.purdue.edu/newcrop/janick-papers/c09.pdf
Na straně 32 je pak pěkné povídání o tom, jak to bylo s phylloxerou a jaká byla v Francii společenská reakce na tento problém.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus »

buď ho nařízkuješ
,
tohle mi dává u vína smysl daleko víc.
Urychlí se tím růst a vývoj.

Ta odolnost - to je právě ono. Viz shora. Prakticky všechny známé staré odrůdy byly schopné fungovat v našich podmínkách - natožpak v mírnějších římských - jako pravokořenné. Takže proč se mordovat s divokou révou, namotanou někde na strom?
Musel bys mít akademický případ, kdy máš starý - třeba nějaký starořímský - vinohrad mnoha matených odrůd, které tě přestanou bavit, a naroubuješ na ně nějakou speciální odrůdu s předpokládanou kvalitou, třeba ten muškát. A ještě máš zadarmo staré kořeny.

Jenže to jsi právě skočil o několik epoch znalostí dál - znáš odrůdy, víš, že starý keř má jinou chuť než mladý, máš zastaralou, ale přesto organizovaně vybudovanou vinici - a předpokládáš tak plno věcí, co až tak moc bezpečně doložemé nejsou. Možné to je, ale je to poměrně divoká hypotéza.
Proti mi míří právě ten stav jižního vinohradnictví, který je tradičně daleko divočejší a rozbordelenější. Dumat mad odrůdami začal Languedocký nebo leckde italský vinař teprve někdy v tom devatenáctém a dvacátém století.
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 15 hostů