Víno

[Faskal]

... nemůžeš chtít zázraky, tohle je dokonce jedna z těch větších studií, a zkoumali, co jim přišlo pod ruku. Takže je tam Müller a není tam heunish.

Muškát je v několika skupinách pravděpodobně proto, že - jak jsem říkal - je to zřejmě různorodá skupina, do které ve skutečnosti patří nepříbuzné odrůdy.
U tramínů bych naopak čekal, že skončí spolu.

"Tokay" bude nějaká podivnost. Jednak tam není napsáno, odkud odrůda (původně) pochází, ale odkud dostali semínka, jednak je tam napsáno "T", což znamená, že jsou to hrozny na jídlo, a ne na dělání vína, tak to bude nějaká obskurní úchylárna.

Čísla u divokých lián jsou jenom kódová označení liány, kterou uškubli někde ve hrázi.

[Faskal]

Ten doklad toho, že všechny známé odrůdy jsou příbuzné a pochází z blízkého východu, je například v tom článku, co jsem odkazoval na konci: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3048109/
Akorát ten doklad je trochu komplikovanější.

Je tam mimochodem hezky zpracované, jak jsou různé odrůdy navzájem příbuzné (ty odrůdy, které měli v data setu a které vychází jednoznačně), je tam hezky vidět klíčová role tramínu:

Kdyby to nebylo vidět, tak to jde rozkliknout tady:https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... ure/fig03/

... tak se dívám, že jim data ukazují, že tramín a pinot mají vztah rodič-potomek, zajímavé.

[Vallun]

Faskal -linka Sultánky -
Já mluvím o Ryzlinku Vlašském...

Já se s tebou hádat nebudu, nikdy jsem to nepil, ale ty hrozny jsou šlechtěné na něco jiného.

a o chvíli později:

Že nevíš, jakou to má souvislost, není moje starost, já jsem to do diskuze nedovlekl a hledat to sám nebudu.

I když jsi moderátor, tak i pro Tebe platí,že by ses v diskusi měl chovat slušně. Zkratku k Sultánkám jsi vnesl Ty a souvislost s Vlašákem doteď nevysvětlil... Ryzlink Vlašský je prvotřídní moštová odrůda, není na rozinky, ani na hrozinky... K Vlašské cestě se ještě vrátím ve vhodném místě, snad to bude srozumitelnější.
-+-+-+-

mám zdálky pochyby, nakolik je pojem "odrůda" biologicky skutečně relevantní. Možná se ukáže, že je to kladisticky pod-pod-pod-poddruh n-tého stupně.

+1 a navíc proměnná v čase...

z Gruzie a Turecka.

Tak, právě. Tam zřejmě míří část Vallunových protestů - v těchto místech (tedy i v Arménii, v Sýrii, v Makedonii, v Řecku, atd.) se pěstují tisíce let mraky nám neznámých odrůd, často v docela kolosálním množství. některé z těch zemí mohou mít také těch 100.000 hektarů, jen o nich nepíšou v Decanteru a neboduje je Parker a mlčí o nich tyhlety internety.
Celý tenhle svět Římany k ničemu nepotřeboval. Ba naopak, Římani si od nich zřejmě víno půjčovali. V případě toho muškátu je to skoro jisté.

Jo a ne. Faskalovo trojí dělení je frankocentrické - kosntatuje, že na francouzské vinařství měly zásadní vliv dva směry a pak uznává,že je nějaký zbytek. Realita je ale mnohokrát složitější, protože je otázka, zda lze rýnské vinařství považovat za součást Římské cesty, podle mne jen napůl.
A problém je v tom, že vůbec nezkoumá diferenciaci té zbytkové větvě. Gruzie a Turecko tak nejspíš patří k severní větvi asijské cesty dle Faskala, je specifické a bylo v kontaktu s Evropským vinařstvím, ovlivňovalo jej...filtrování moštu je prý tamní vynález (protože některé kavkazské odrůdy jsou bez toho prý nepoživatelné)...

Já se ale bavím o bližší oblasti, velkobalkánský prostor, dalo by se říct...ale on zahrnuje i část Ukrainy, Rakouska...

No, právě. Ono se může docela dobře stát, že celá "severní" čili "tramínová" škola vinařství nemá s Římany až tak moc společného. Nejsem si úplně jist tím, že Říman dovezl víno tam, kde už dávno bylo. Smysl to dává opět u odrůdy, která je velmi specifická a výrazná a po které se mu stýskalo (muškát?).

Podle mého názoru, jak to intuitivně chápu já, tak tramínová oblast těží ze synergie Římské a Vlašské cesty. V Německu samozřejmě Římané víno pěstovali - jsou doložené moselské vinice obdělávané od 3. století n.l.

Mám za to, že (ne neobvykle) zapomínáme na Řeky. Faskalova Severní cesta vedla nepochybně přes Řecko - a tam se rozdělila na Římskou větev (ta byla ovlivněna zejména vynikajícími podmínkami pro pěstování - a nelze vůbec vyloučit,ž e to je ve sktuečnosti větev fénická...) a Vlašskou větev, která postupovala z Řecka po pevnině na sever, do Dalmácie a okolí. Jiné (drsnější) klimatické podmínky ovlivnily odrůdovou skladbu, jejímž základem se stal Ryzlink Vlašský, Graševina, resp jeho raná verze.
Tramínová oblast pak vznikla zřejmě na Rýnu, kde se tyto dvě větve opět setkaly:)

Nemohu se zbavit podezření, že rozdíl mezi severem a jihem, což je dnodnes nejkardinálnější dělení ze všeho (Burgundsko versus Bordeaux) může mít za základ už tak vzdálenou historii.

Podle mne tady jsi jednu epochu po Faskalově dělení - Burgundsko je výsledek střetu Vlašské a Římské cesty, Bordeaux pak výsledkem střetu Arabské a Římské cesty. Jsou beze sporu kardinální pro Evropu a díky současnému globálnímu pojetí se prosazují celosvětově, ale jak moc je relevantní/rozpoznatelný třeba na tom Kavkaze, kdo ví...já ne:)

Je dost pravděpodobné, že Říman dovezl svoje oblíbené víno na zásadní a často navštěvovaná místa,

Je otázka, nakolik jde o dovoz odrůdy a nakolik má vliv dovoz technologie pěstování a zpracování...tam bych viděl možná větší vliv.

Ba, už hodně šamanů mi tvrdilo, kašlete na pinot, kašlete na cabernet, tohle je to jedině pravé víno.

napůl souhlas, Syrah lepší Cabernetu S.

Ono to může být komplikované v Římě, ve středověku a je i dnes - že paralelně běželo "levné" víno, obdoba našeho krabičáku, a víno kulturní a namachrované.

+1, s tím že tady bych viděl základ úvah o terroir - máš ŘUSO (římská univerzální směs odrůd)...zasadíš to na svahu Aventina a díky podmínkám bude dominovat to víno s drobnějšími světlými kuličkami, ale z té samé směsi Ti na Caeliu bude dominovat odrůda šedozelenými středně velkými plody:)
Pak to prdneš ke svému letnímu sídlu na úpatí Vesuvu a poroste tam něco úplně jiného:)

A to je podle mne i základ rozdílu mezí Římskou a Vlašskou větví - u Tibery měly převahu jiné praodrůdy než u Drávy... u Drávy dokonce dost z řeckých semen vychcípalo a Dalmatinci to doplnili místními semínky. A tohle od nich odkoukali Němci, přinesli si ze Švarcvaldu pratramín a vinařství jako ho známe dnes dostalo svůj základní kámen;)

Muscat à petits grain
To je muškát?

Muškát s malými zrníčky, tedy spíš stolní odrůda...

A Chardonnay nás nezajímá, protože je to odvozenina

odvozenina z již odvozeného Pinot noir:)

Chardonnay mne ale zajímá z těch kulturních důvodů - zrovna o něm se tvrdí, že je jedním z těch prvních rozeznaných a úmyslně pěstovaných (Corton Charlemagne).

Tak, rozhodně. Tady se dokumentuje, jak velký je rozdíl mezi vnímáním biologů a vínomilců:)

Snaha vynalézat nové odrůdy je přechodná primitivní moravská zábava Němců a Moraváků, která, doufám, skončí.
Jisto totiž je, že na světě je mnohonásobně víc odrůd, než je třeba. Už samotný úkol je udržet je kolosální.

Chápu Tě, rozumím Ti. Ale nemyslím si, že by ses dočkal - nejen klimatická změna nahrává tomu, aby se hledaly nové možnosti. Když se ti v Burgundsku oteplí o 6 stupňů a ubude srážek, tak Pinot noir bude chutnat jinak než předtím...

na to si vzpomeňte, až uslyšíte nějakého snoba říkat "hm... pinot gris a pinot blanc, ty bych poznal kdekoli")

koštoval jsem pinot blanc z jednoho kopce v Itálii - jedno shora a druhé zdola - ani já bych neřekl, že je to stejná odrůda!

Validní způsob, jak přistupovat k historii pinotů, je brát je jako jednu rodinu, která má společný genetický základ a jednotlivé odrůdy můžou přecházet mezi jednotlivými typy - zachovají si všechny své ostatní vlastnosti, ale změní barvu. Vzhledem k jejich vzájemné zaměnitelnosti není možné odpovědět, která z variant je nejstarší.

+1

šťáva červených i bílých bobulí je bílá,

Nikoliv, jak správně říkal Argo, červené mají silnou podskupinu barvířek, které jsou červené i uvnitř:)

Jak se říká výsledku, kdy vezmete bílé hrozny (bez barviva) a zpracujete je, jako byste dělali červené víno (kvasíte všechno dohromady)? Jak je to tam s taniny a tak?

Jak jsem už říkal - Oranžové víno, je to docela moderní a příšerně drahé, takže zatím nemám nachutnáno dost, abych mohl podat zprávu, ale souhlasil bych, že to má rozhodně více taninu, než běžné bílé.
Když to děláš ve Francii s šumivými víny, tak se tomu říká noir de blancs - a to už se nedá sehnat snad vůbec, vyjma hodně speciálních degustací:(( moc rád bych...

kromě meunieru a chardonnay bych si rovnou připsal do party Vavřinecké, což je zase místní středoevropská záhada, zřejmě pinot, zmutovaný v rámci středověkého dovozu

Dle genetické analýzy odrůda vznikla jako semenáč z burgundských odrůd, což francouzský původ potvrzuje. ZDROJ: http://www.znalecvin.cz/svatovavrinecke/

Většinou šedé, ale bílé umí překvapit.

potvrzuji:) Bílé navíc asi víc vydrží díky lepší kyselině...

Spíš vám znalci budou servírovat historky, kterak jim bylo předloženo něco, na co koukali doslova vyteleně.

Ti upřímní:)

tanin podle mne není otázka zpracování, ale výchozího materiálu. V červených je ho prostě víc.

Pravdu má Faskal - je ho víc, ale hlavně ve slupkách a asi i hroznech...Chardonnay sur lie byla citelně taninovější, než prostá Chardonnay z téže trati z Podzámeckého vinařství Čejkovice...
Problém je, že u bílého mi tanin vadí méně, než u červeného, nutno zjistit, zda jde o koncentraci nebo o druhy taninu...

No, a když v mladém víně tanin není, nebo je ho málo, tak z toho nikdy žádný zázrak nevzejde a dost rychle se to rozsype..

Mosela? Tanin 0...vydrží 50 let a je božská...tanin patří do svaté trojice (cukry, kyselinky) toho, co vína drží, ale není jediný...

Pinot Meunier je takový špek.

Díky, zajímavé...

estli to má růžovou dužinu, tak to je konečná.

fakt mají, a ružová je někdy slabé slovo...

Jak jsem říkal, nejpravděpodobněji to vypadá, že víno vzniklo opravdu na jednom místě. Ovšem "jedno místo" je široký pojem. Jedno místo může být jeden keř, jedna vinice, jeden kopec, jedno údolí, jeden kraj nebo i klidně tak velký kus jako "celá Gruzie a ještě velký kus na jih".

nejspíš prameny Eufratu...

Hlavní otázka bude asi zjistit, kdy došlo ke změně způsobu pěstování vína a filosofie ohledně těch odrůd. Podle literatury to vypadá, že majoritní část Římanů na to kašlala a možná s tím opatrně začínali (viz to roubování), ale tohle je otázka na historika.

tak

Jde nejspíš o dvě odrůdy (bílý a červený), ale ani to není moc jisté, hovoří se ještě o třetím tramínu kořenném, a možná je to podobná mlhavost, jako u pinot blanc/gris, cvakne jeden dědičný znak a máme novou odrůdu.

Jedno cvaknutí je vztah Tramín Červený/Kořenný.
Pak ale prý existuje botanicky doložený, ale snad již neexistující Tramín horský/lesní...

Záhada je tím záhadnější, že nemáme nejmenší tušení, kde tramín začal a odkud se šířil.

Jak přednášel dr. Staňa, tak je poměrně jistě doložen do středního Německa - Švarcvald, Hartz, Šumava...

Co víme
1) všechny v dnešní době používané odrůdy jsou prokazatelně odvozené od společného předka domestikovaného na blízkém východě

No...ne.
Souhlasím, že "všechny v dnešní době používané odrůdy jsou prokazatelně odvozené od společného předka". A souhlasím i s tím, že šlo o předka z Východu - byť jih Gruzie/prameny Eufratu je východ střední, nikoliv blízký... Zda ale byly domestikovány "jednou" a lokalizovaně, to podle mne genetické testy ani říct nemohou...

=> keltská domestikovaná vína buď vůbec neexistovala a šlo o křížení dovozené révy s divokou révou nebo keltská réva existovala, ale od pěstování bylo velmi brzy upuštěno, ale ještě se stihla zkřížit s dovezenou.

dovezená réva byla dominantnější...a její potomstvo vytlačilo původní révu, ale jen díky tomu, že převzalo dost z keltských předků...

některá vína vykazují známky přítomnosti genů jiné divoké révy

100 %.

"Tokaj" je u mne oblast v Maďarsku, nikoli v Turecku a v Alžíru, a pěstuje se tam odrůda jménem muškát žlutý...

Ano, a 4 další významné - Furmit, Lipovina, Oremus a Ryzlink Vlašský

Muškát je v několika skupinách pravděpodobně proto, že - jak jsem říkal - je to zřejmě různorodá skupina, do které ve skutečnosti patří nepříbuzné odrůdy.

Teorie společného otce byla vyvrácena?

"Tokay" bude nějaká podivnost. Jednak tam není napsáno, odkud odrůda (původně) pochází, ale odkud dostali semínka, jednak je tam napsáno "T", což znamená, že jsou to hrozny na jídlo, a ne na dělání vína, tak to bude nějaká obskurní úchylárna.

Tohle je totiž jedna ze záludností...formálně se z nejlepšího tokajského dělají hrozinky - protože esence (Tokajská esence (Tokaji eszencia), neboli nektar, vzniká přirozeným kvašením samotoku (šťávy, kterou ze sebe vlastní vahou vylisovaly cibéby - citováno z wiki) je produkt rozinek, které se potom snědí...

Pokud jde o druhý graf, tak Muller Thurgau je přímým synem Ryzlinku rýnského

To, že pinotová skupina jsou potomci Tramínu mne nepřekvapuje:)

[Vallun]

Sorry za obludopost, nemohu za to, že jste se během mé návštěvy u Arga v práci tak rozjeli:)

Edit: ona samozřejmě i Vlašská cesta může mít základ ve fénických osadách na pobřeží Černého moře a řecko tak lze teoreticky vynechat, ale nezdá se to pravděpodobné....problém je, že Řecko agronomicky není jeden prostor a prozkoumat jednotlivé ostrovní podrodiny bude dosti pracné...
Ještě raději zdůrazním - Vlašská cesta/větev je mnou označována podle Ryzlinku Vlašského, což je pozdější název, než samotná cesta:)

Z hlediska výše uvedených úvah by bylo zajímací zjistit, kam patřily odrůdy pěstované v Alžírsku, jejichž většina byla ztracena po roce 1950 vdůsledku islamizace země...

[Argonantus]

Vallun:

je otázka, zda lze rýnské vinařství považovat za součást Římské cesty, podle mne jen napůl.

No, pakliže je správná "tramínová teorie", a ukazuje se, že ano, a pakliže se ukáže, že ryzlink vznikl taky z tramínu, jak se tvrdí, pak už stačí zjistit, kde se vzal tramín ex machina.
IMHO se dá skoro tvrdit, že (severo) západní víno = tramín (a pár drobných vychytávek).

A problém je v tom, že vůbec nezkoumá diferenciaci té zbytkové větve.

No, nezkoumá. Ta lavina východních vín je pro svět stejně záhadná, jako pro nás, a podobně to dopadá i s řadou místních závratí. Východ končí v tomto smyslu skutečně někde na Labi. Takže nám tam nedali frankovku a vavřince a modrý portugal a deset dalších podobných hitů. U nich je celkem jasné, že je přivezl někdo přes Balkán po pevnině, právě jako jsou ta typicky "římská" vína, Cabernet franc a Syrah (vskutečnosti možná i fénická nebo řecká).

jsou doložené moselské vinice obdělávané od 3. století n.l.:)

to platí leckde v okolí, ovšem otázka, je, co tam pěstovali. Odpověď "ryzlink" je téměř jistě špatná.
Někdy v renesanci bylo 70% německých vinic pinot noir, třeba. To, co považujeme dnes za samozřejmou místní odrůdu se často prokazatelně změnilo. Třeba ta jižní půlka Burgundska od Beaune dál byla ve středověku kompletně gamay. včetně takových ikonických záležitostí, jako Pommard.
Na Mosele se mohlo prohnat dokonce několik vln něčeho úplně jiného.

Faskalova Severní cesta vedla nepochybně přes Řecko

šel bych ještě dál. Pokud Heunisch skutečně přivezli Hunové, tak mohlo víno putovat normálně přes Ukrajinu po zemi, z té Gruzie a Arménie a Turecka, a tak dále.

jejímž základem se stal Ryzlink Vlašský, Graševina, resp jeho raná verze.

Musím říci, že v tom jsem zcela nepopsaný list - nemám tušení, kde se vzal vlašský ryzlink, ani, co z něho vzešlo.

Jinak termín "vlašský" je dost matoucí, ve středověku tím mysleli obvykle "severoitalský".
nezávisle na tom je Vlašsko v Rumunsku.

Problém je, že u bílého mi tanin vadí méně, než u červeného, nutno zjistit, zda jde o koncentraci nebo o druhy taninu...

Jasně, u bílého je tanin méně podstatná otázka a trvanlivost je dána něčím jiným (cukrem nebo kyselinou). Já měl na mysli červené, tam je to otázka kardinální, v čemž se neliší pinot, cabernet ani syrah (ostatní modely směle pomíjím).

Jak přednášel dr. Staňa, tak je poměrně jistě doložen do středního Německa - Švarcvald, Hartz, Šumava...

kde to Dr. Staňa vzal?
Mně to připadá jedna z nejkomplikovanějších možných otázek. Jak se tohle dá "jistě doložit", to už fakt netuším.

[Argonantus]

Faskal ex machina:
tak.
teprve teď z tebe padá graf, který bych očekával, "co bylo po Římanech" aneb "tramín a ti ostatní."
Moc nechápu, jak se podařilo, že v prvním grafu tuhle "drobnost" přehlédli, že polovina Francie má společného předka, který je dávno známý a běžně dostupný.
Možná je to tím, že tenhle graf dělal nejspíš Němec, soudě podle terminologie a výběru odrůd.

Pro mne je v zásadě tenhle graf užitečnější, protože tu prehistorickou rovinu domestikace révy lesní někde na sever od Eufratu řešit moc netřeba, souvisí s ní ta nejasná lavina východních odrůd (zřejmě ještě silně cenzurovaná, určitě jich je daleko víc).

Neřeší to zásadní problém, kde a z čeho se vzal tramín. Zcela jistě ne ve Schwarzwaldu (ať mi Dr. Staňa odpustí), neb by tím padla teorie jediného předka. Můj tip jsou ti Keltové, co ho mohli dovézt z východu někdy příšerně dávno B.C., případně dovezli něco, z čeho pak tramín sekundárně vypěstovali. Druhá možnost jsou až Římané.

Druhá zásadní otázka jsou data těch změn. Nějak jsem nedával pozor - ten první graf a studie byla "co všechno jsme našli na římské silnici roku 125"? Nebo byl ten seznam odrůd zpětná fabulace?
IMHO totiž z celé té laviny "posttramínových" vín římské časy může pamatovat jen tramín sám, případně pár těch exemplářů po okraji, co s tramínem nesouvisí (Cabernet Franc). nebo snad některá "prvotní" rodičovství, ten pinot, který bych ale spíš viděl na raný středověk.

Třetí zásadní otázka je, zda všechna ta vína v grafu opravdu poctivě sekvenovali, nebo jsou to příbuzenství, která jsme občas "zjistili jinak". K pochybě mne totiž zase vedou ty moderní kultivary jako kerner nebo Muller Thurgau, co si o jejich původu lze přečíst ve wikipedii, neb je moderní a zcela umělý. Tam by naopak bylo překvapení, kdyby sekvenace vyloučila příbuzenství, které autor tvrdil.
_______________________

A pak zbývá plno otázek nezásadních. Třeba to, kde je ksakru ten heunisch.
nebo, proč není ryzlink uznán za potomka tramínu taky (léta se věřilo, že je).
Trvající údiv nad tím, že muškát žlutý je pinotová odrůda.
Nový údiv nad tím, že gamay je možná potomek pinotu taky (nebo to čtu blbě?)
Nový údiv nad tím, že veltlíny nejsou úplně příbuzné, jsou ob jedno šlechtění.

[Vallun]

Neřeší to zásadní problém, kde a z čeho se vzal tramín. Zcela jistě ne ve Schwarzwaldu (ať mi Dr. Staňa odpustí), neb by tím padla teorie jediného předka

nepadla, tedy nepadla by z tohoto důvodu. Ono jako u všeho, bude nejvíc záležet na intenzitě...nevylučuji, že u každého kulturního vína najdeš společneho předka z Asie...ale je otazkou, kolik z toho vína tvoří na vinohradnické úrovni, což se může lišit od biologické a botanické (nongenetické) úrovně...a je taky otázka,.zda byl domestikován tento jeden předek nebo několik jeho pravnuků samostatně...

A už vůbec bych nezavrhoval ty "dodomestikace"...když máš vino, co je skvělé v Itálii, ale jinde se mu tolik nedaří, tak přihodim nějaká semínka místního divokého a se to už samo nějak nakříží a půjde to:)

Dr. Staňa odkazoval na nějaké společné výzkumy s West Němci z šedesátých let, tramín snad má mít resistenci proti jakesi plísni či čemu, která se jinde než v uvedené oblasti nevyskytuje... zkusim se doptat...

[Vallun]

kultivary jako kerner nebo Muller Thurgau, co si o jejich původu lze přečíst ve wikipedii, neb je moderní a zcela umělý. Tam by naopak bylo překvapení, kdyby sekvenace vyloučila příbuzenství, které autor tvrdil

upozorňuji, že posledních 60 let je nemožné, aby autor o rodičích lhal, přezkušuje se to a ověřuje...musel by to být efekt menuigner, že sice vezmeš odrůdu A, ale ono to prenáší potomkům geny B...

[Faskal]

Valune, můj život je příliš krátký, než abych se snažil pochopit, kde jsi z mého povídání o tom, že mezi révami pěstovanými na víno je vzájemně menší rozdíl než mezi révou pěstovanou na víno a na rozinky, pochopil, že nějak mluvím o ryzlinku, což jsem odmítal, mimo jiné proto, že není mými studiemi zpracovaný. Nechám to plavat.

Průřez zbytkem...

"Muscat à petits grain", tedy muškát s malými zrníčky, je odrůda pěstovaná na víno. Wikipedie tvrdí, že je to *ta* odrůda, kterou pěstovali staří Řekové a pak v některých oblastech i Římané.

O barvířkách jsem neslyšel, dík za info.

S muškáty je to složité, třeba se na to někdy podívám. Zajímavé by bylo zjistit, jak to bylo třeba s těmi egyptskými víny. Jó, kdyby se někdo chtěl zaměřit na to, tak by to bylo super. Určitě dávali do hrobů i nějaké hrozny a z takového materiálu jde DNA typicky poměrně dobře přečíst. Nebo by na to mohli použít tu metodu s morfologií zrn, co vypracovali ti Francouzi z mého prvního příspěvku.

Připomínám, že podle tradičního vinařského rozdělení cest existuje panonská cesta. Jestli chcete hledat Heunisch tam, proč ne (studie ho bohužel nezkoumala, Američani ho hold neměli ve sbírce)


...

Argo.
První studii dělali Francouzi (spolu s Američany), druhou dělali Američani. Té druhé jsem si všiml na začátku, ale má dost obscénní způsob vizualizace dat a nevšiml jsem si mezi tím tohohle krásného grafu.
Ta poslední studie je už "relativně" nová a využívá moderní metody (zmiňoval jsem "sekvenování nové generace") a je to snad první, do které bych nedokázal na koleně data posbírat i já.

Zatímco první studie (se zrny) se rozdělovala podle jednoho setu znaků (který je dost umělý, ale užitečný pro archeologii), druhá má podivnou metodologii, tak ta třetí je nádherná práce, akorát z toho zdaleka nevydolovali tolik výsledků, kolik mohli. Možná ale také proto, že byli velmi striktní v interpretaci výsledků.

První graf bylo "co dostali výzkumníci ze svého okolí za zrna" a pak bylo padesát (nebo kolik) zrn, co našli při vykopávkách, a tyhle zrna se snažili přiřadit k těm moderním. Upozorňuji, že z toho grafu nejde vyčíst, co je rodičem čeho, a velká vzájemná vzdálenost od sebe značí velký fenotypický (zde vzhledový) rozdíl, což může být u malého množství zkoumaných znaků (v jejich případě ale nemůžou jinak) zavádějící.

Druhý graf zkoumal "vybrané genetické znaky" (mikrosatelity, nic co by se projevovalo navenek), ale vzhledem k metodě jich bylo relativně málo. Podobná metoda se využívá při kriminalistice, ale těch zkoumaných znaků je relativně málo, tak je to tak... středně přesné, i když se to udělá dobře.

Ta třetí... tam se vyloženě sekvenovalo hrubou silou, což je drahé, ale velmi kvalitní. Nešlo teda o celou sekvenaci, ale hledání konkrétních variabilních míst (SNP), na tohle je poměrně spolehnutí, ale je to dost drahé a (bývalo to) hodně náročné na čas a práci.
Pokud jde o příbuznosti, tak
- nejdřív nakalibrovali jimi získaná data podle známých rodinných vztahů, to je mimo jiné důvod, proč tam mají tolik vyloženě moderních odrůd, u kterých je to prokazatelně známé (ty na tom grafu - myslím - nejsou, Müller je ještě relativně starý)
- pak udělali shlukovou analýzu, aby zjistili, jak jsou si jednotlivé odrůdy vzájemně příbuzné
- a pak data osekali tak, že nechali jenom ty vztahy, které jsou aspoň tak důvěryhodné, jako ty, které jsou známé z dokumentace

Hold jim tady ryzlink nevyšel jako přímý potomek tramínu. Když se podíváš, tak je to bratránek jednoho z potomků tramínu.
Jak říkám, muškáty jsou podezřelé.
Ano, gamay je podle toho potomek pinotu
Veltlíny podle tohohle nejsou prokázány jako příbuzné, respektive červený má s tramínem potomka. Možná je to z důvodu cenzury - tento vztah byl useknut jako neprokazatelný dostatečně jistě.


Autoři z výsledků studie vyvozují mimo jiné:

The most highly connected wine grape in the present sample is Traminer, which has 20 first-degree relatives and is believed to be an ancient cultivar widely used during the history of grape breeding (34). Fig. 3 provides a more detailed view (oproti těm obskurním způsobům vizualizace) of relationships among some well-known cultivars and includes several inferred trios. Particularly noteworthy is our discovery that Chenin Blanc and Sauvignon Blanc are likely siblings and both share a parent-offspring relationship with Traminer. Also, we find that two of the most common cultivars of the Rhône Valley in France, Viognier and Syrah, are likely siblings (tohle na grafu nevidím). Not only do we find that elite cultivars were often reused in different crosses but that most first-degree relationships are between grapes of the same type (i.e., wine, table) and between grapes from the same geographic region (i.e., east, west). Together, these observations suggest that grape breeding has been restricted to a relatively small number of cultivars and that only a small number of the possible genetic combinations within vinifera have been explored.

We propose that the adoption and widespread use of vegetative propagation has been a double-edged sword during grape breeding. Although the production of fine wine would be impossible without the control over genetic variability that vegetative propagation offers, vegetative propagation has also discouraged the breeding of new cultivars and is at least partially responsible for a worldwide grape industry dominated by cultivars sharing extensive coancestry. Other factors that have contributed to the small number of cultivars in use today include the devastation of European vineyards in the second half of the 19th century by mildews and phylloxera and the development of the global wine industry.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3048109/

[Argonantus]

faskal:

No, třetí studie se alespoň obtěžovala při tom zobrazení dát tam ty šipky, aby bylo jasné, odkud kam se to vyvíjelo.
Nicméně to nedělají moc důsledně a občas je to pěkný hokej.

"Muscat à petits grain", tedy muškát s malými zrníčky, je odrůda pěstovaná na víno. Wikipedie tvrdí, že je to *ta* odrůda, kterou pěstovali staří Řekové a pak v některých oblastech i Římané.

Ha. Takže tohle by měl být ten "pramuškát", o kterém učené knihy žvaní, že je starší než tramín (čti - než cokoli).
Pokud je to pravda, udělej si červený puntík, to je pro vývoj zřejmě podstatná záležitost.
Právě tomuhle se říká u nás "muškát žlutý", resp. bílý, o pár stránek dál to vyhrálo Vallunovo MDK senzorické zkoumání.

Nicméně Američani směle práskli "bílý muškát" do pinotové rodiny, doufejme, že to je Ottonel a doufejme, že to je pravda, že sem patří, a s tím petit grain nemá nic společného. je to takový B - chardonnay, řekněme.
EDIT: Sakra, a jestli on to není "Muscat of Alexandria", to muškátové pravíno.

Mimochodem, ony skoro všechny ty archaické odrůdy mívají "petit grain", totiž tramín třeba taky.

S muškáty je to složité, třeba se na to někdy podívám.

podle všech tří studií skoro neuvěřitelné, viz výše. Za část zmatků by mohla být zodpovědná terminologie (u vinařů dost šílená).

Zajímavé by bylo zjistit, jak to bylo třeba s těmi egyptskými víny.

Už si nepamatuji, který zdroj tvrdil, že právě tento muškát, "petit grain". Ale ono se toho nakecá. Možná Panda?

Připomínám, že podle tradičního vinařského rozdělení cest existuje panonská cesta.

This. Mnohem lepší název, než Vlašská, a IMHO to samé. Panonie je vskutečnosti Maďarsko.
EDIT: pro umělecký dojem a pro Valluna ještě http://www.jizni-svah.cz/2017/06/z-arch ... lezne.html

obscénní způsob vizualizace dat

!

ta třetí je nádherná práce, akorát z toho zdaleka nevydolovali tolik výsledků, kolik mohli.

No, rozhodně se víc blíží k tomu, co hlásají tyhlety wikipedie a tradice. I když s pár překvapivými novinkami.
Pro mne je třeba objev, že gamay je takový B-pinot, asi zřejmě jako náš vavřinec. Rozšíření tomu totiž vůbec nenahrává, za Argonanta ve 12. století bylo gamay daleko rozšířenější a běžnější, a teprve tam začal pinot gamay vytlačovat k jihu.

tyhle zrna se snažili přiřadit k těm moderním.

To právě tak úplně nechytám, která zrna na grafu jsou nalezená (ty ťapičky?) a která jsou moderní.
Ale je to dost důležité pro otázku KDY, totiž, kdy začala ta radiace do těch základních rodin. Jestli už za Římanů, nebo těsně po nich, jak bych si myslel. Případně, něco tak a něco jinak.

Ta třetí... tam se vyloženě sekvenovalo hrubou silou, což je drahé, ale velmi kvalitní

.
takže na to je relativně spolehnutí, což je v tomhle oboru, kde kdekdo tvrdí kdeco, a plno internetů užívá jako pramen Hájka z Libočan till yet, poměrně novinka.

Když se podíváš, tak je to bratránek jednoho z potomků tramínu.

To konkrétně tam nevidím. Ryzlink se na graf snesl shůry, právě jako tramín, troliner nebo cabernet franc.
Je tam jakási tečkovaná příbuznost přes cosi dost nejasného a podezřele moderně znějícího.
Rozhodně je to odvržení tradované verze, která je stejná jako u pinotu (tramín + heunisch).
Pokud mají pravdu, pak je ryzlink také proklatě starý, což jsem moc nečekal (objeven byl v 15. století...)

Veltlín coby potomek tramínu je zajímavý skrze rozšíření - řekne li se veltlín, člověk si vybaví severní Rakousko. Takže tady se západní víno hrne přímo proti směru té Vallunovy panonské cesty.

is believed to be an ancient cultivar widely used during the history of grape breeding

To právě inzeruju od počátku. Tramín je možná nejbližší těm východním pravínům a stálo by za to najít jeho rodiče.

Chenin Blanc and Sauvignon Blanc

vysoké a dost podstatné procento francouzských bílých, co nejsou z burgundska (a tedy pinot a spol)

Also, we find that two of the most common cultivars of the Rhône Valley in France, Viognier and Syrah,

pokud je i za tohle zodpovědný tramín, pak je hotovo, lze hájit, že tramín může za většinu všeho podstatného.
Oni to ale netvrdí, tvrdí, že jsou to sourozenci, vztah k tramínu zřejmě tak jasně nevyšel. Obě vína by opět mohla být starší, než se zdá, a souviset s těmi Římany.
Jinak stížnost na fyloxeru, která komplikuje zkoumání, je celkem očekávaná.

[Vallun]

Pozor, grain jsou v tomto smyslu zrníčka=semínka, nikoliv bobule....

Panonská cesta bude totéž co Vlašská, ale název je to nejméně stejně nevhodný...jádro je mimo Madarsko...Makedonie, Dalmácie a možná Thrakie... a navíc Panon je interspecifická odrůda...novinka...

[Argonantus]

Pár wikimouder k věci
https://cs.wikipedia.org/wiki/Gouais_blanc
tady nedávají jinou šanci, než že ryzlink je z gouais a tramínu, nazdar bazar.
Motiv k jeho šíření je geniální, přímo bolševický
(vždycky jsem si lámal hlavu, proč to teda pěstovali, když byla shoda, že to stojí za bačkoru)
Jinak článek naznačuje i odpovědi na to časové šíření.

hodně zajímavé je tohle https://cs.wikipedia.org/wiki/Cabernet_Franc
zjevný protest proti teorii jediného východního pravína

a tohle https://cs.wikipedia.org/wiki/Merlot
kde byl ten druhý rodič merlotu objeven v krajině stále rostoucí, a to roku 2008

stran Syrahu tady https://en.wikipedia.org/wiki/Syrah tvrdí, že vzešel z odrůd Dureza a Mondeuse blanche, o kterých slyším prvně.
Viognier by s tím dle wiki neměl mít nic společného, ale zato má hodně společného s Římany.

stran mého oblíbeného tramínu https://cs.wikipedia.org/wiki/Tram%C3%A ... rven%C3%BD
tady vědí datla starého, ale alespoň to přiznávají.

trebbiano https://en.wikipedia.org/wiki/Trebbiano zjevně nikoho moc nebaví, ale myslím, že geneticky může být zásadnější, než se tváří. Přinejmenším může být kurevsky staré.

Jinak samozřejmě srovnávám anglickou a českou wiki, někde je jen anglická, česká zdechla pro nezájem.

[Vallun]

Česká wiki...nutno brát s rezervou...

Nicmeně Cabernet frank se zdá potvrzovat naši teorii o tom, že Bordeaux = Římská cesta + arabské vlivy skrze Španělsko:)

Pak Burgundsko= Římská cesta +Vlašské/Panonské/Dalmátské vlivy skrze Rýnsko-Dunajskou oblast

[Faskal]

Jo, bobule, sorry.

...
Třetí studie ani tak, že by se "obtěžovala", ale (jak už jsem naznačoval) je první, která si to může dovolit, mimo jiné proto, že najít nejen příbuzenský vztah, ale odkud kam vede, je to úroveň složitější otázka. A taky těch šipek nemají moc, když se podíváš; ono je o fakt těžké určit.

Jestli správně chápu, tak ten bílý muškát je ten... s malými bobulemi. Což je poměrně radikální a logicky by to znamenalo, že je to rodič pinotů. Že je to spojené tečkovaně (třeba s chardonay) znamená, že je tam vztah "sourozenec nebo ekvivalent" což ve skutečnosti může znamenat vysoce imbrední (prokříženou) skupinu, a pokud by byl takový jedinec rodič obou rodičů, vyloupl by se jako "sourozenec nebo ekvivalent" svých vnoučat (mimo jiné proto je problém dělat ty šipky).
Jinak tohle by měl být ten původně Řecký muškát (co se mohutně šířil i přes Itálii, wikipedie tvrdí, že ho do Francie dovezli Řekové ještě před Římany). Paralelně k tomu je ten Alexandrijský, co pila nejpozději Kleopatra, ten je vlevo na grafu.

Připomínám, že muškátové aroma je geneticky poměrně triviální záležitost a může se snadno objevit nebo ztratit.
Stejně je to radikální, ve článku to nicméně nijak nediskutují.

...
u té první studie jsou zobrazena moderní zrna. Ze studie v zásadě vyplývá, že Římani už pěstovali zástupce všech/většiny (jestli si dobře vzpomínám) moderních fenotypových rodin, soudě podle semen.

...
Souvislost ryzlinku a tramínu odvolávám, když se dívám na tu optimu a perle, tak to nejsou sourozenci, ale ekvivalent. Je to stejný trik, jako jsem podezříval nahoře - Müller je z ryzlinku (tahle čára mimochodem zřejmě neprošla přes nastavený práh) a optima také, takže jim to vyšlo jako "ekvivalent sourozenců", protože jsou tak moc příbuzní. Otázka je, proč to neoznačili jako vztah rodič-potomek. Třeba proto, že chytli nějakého geneticky vzdáleného jedince vůči tomu, ze kterého ty nové odrůdy vznikly - to by vysvětlovalo i ten Müller.

U syrahu vztah k tramínu nenašli.

Každopádně tahle studie vychází z největší databáze semen na světě (nebo to aspoň tvrdí), což znamená, že tam mají dost trestuhodné mezery.

A disclaimer, tenhle typ studie je takzvaně "high-throughput", to znamená, že zbastí mraky dat a něco vypadne. Správný postup je pak jednotlivá zjištění prozkoumat "ručně" a v textu slibovali, že se na ta překvapivá zjištění podívají, tak uvidíme.

[Vallun]

Asi si zase nerozumíme...

Grain je zrno, bobule je baie a v minulosti byly spíš malé.

Upozornil bych na dvě odrúdy, co tu zatim nezazněly a jejich vliv může být podstatný
Sylván...ten les má už v názvu...
A pak Auxerrois ... taky stará odrůda a prý poměrně stabilní...