Star Wars

[York]

o tu řemeslnou stránku.

O řemeslnou stránku nejde - řemeslně jsou na tom epizody IV - VI velmi dobře. Jde o dobu, kdy ten film vzniknul a prostředky, které měli tehdejší filmaři k dispozici.

BTW ptát se v diskusi plné fandů původní trilogie, jestli jim vadí, že jsou ty filmy "trochu" starší, je něco jako ptát se stromu, jestli je dřevěnej. Odpověď bude samozřejmě "nevadí", ale nic moc to neříká o miliardách lidí kolem.

Se vkusem to imho nemá co dělat, leda by teda někdo vyloženě měl rád staré filmy. Technologie prostě pokročila.


edit: Samozřejmě je velké plus pro originální trilogii, že navzdory tomuhle handicapu se pořád drží velmi dobře. Velkej vliv má samozřejmě hype, ale ani ten by to imho nezachránil, kdyby ty filmy nebyly aspoň trochu dobré.

[Argonantus]

Beru, že je ten startovní post ne úplně srozumitelný; on byl taky náhodně vyloven z jiné rozběhlé debaty. A navíc je to archeologie do stavu duše a poměrů, které už nejsou, takže není jednoduché to přenést.
Nicméně ten otřesný dojem byl v prvé řadě technický. Mělo to několik oddělených rovin nedorozumění, které se sešly na stejném místě.

1) Jersonovská rovina „té pravé vědecké scifi.“ Tehdy u mne ta vášeň vrcholila – zřejmě podle toho, co jsem tehdy psal – a absolutně bych si nedovolil použít něco, co není vědecké a schválené někde nějakou vědou. Ostatně, doktoři věd scifi tehdy psali, k nadšení všech fandů. V čele s Asimovem a Clarkem.

V této rovině jsou potom Star Wars dokonale absurdní, pěstí do ksichtu – lítají tam stíhačky s křídly ve vakuu a dělají kravál. Šermují tam zářivkami a tlachají při tom cosi o laserech, a ještě to taky dělá kravál. Na všech planetách je dýchatelné ovzduší, všude mraky mimozemšťanů, často zjevně nesmyslných. A tak dále. Prostě NE. To si dělaj prdel.

2) Druhá rovina je technická stylizace, odvozující se od pulpů, dávných space oper, BEM a dalších fenoménů, které jsme dokonale neznali. Ta poznámka o Hanu Solovi a jeho lišáckém úsměvu je zásadní; byla to nadsázka, kterou jsme neměli šanci pobrat, protože chyběl jakýkoli srovnávací materiál, neb minulost byla vymazána. Dokonale. Oni si trochu DĚLALI prdel, ale zapomněli nám za železnou oponou vysvětlit pravidla.

3) Třetí rovina – „jak je to natočené“. Už tu někdo někde rozhorleně metl otázku „jak moc je trikové stopáže ve Star Wars“. Já nemám tušení ani dnes, a neměl jsem tušení ani tehdy. CGI efekty ještě nebyly vynalezeny. „Trik“ spočíval v tom, že se vypne kamera a zase zapne; že visí modýlky před černým pozadím s hvězdičkama; že mají na sobě všichni cirkusové kostýmy; že tam někdo animoval nějaký hračky, a tak dále.

Věděl jsem tehdy datla o tom, jak se filmy točí, jak se dělají triky a co jsou triky. Mohu se pokusit přenést jen dojem – a ten byl dokonale otřesný. Ani na vteřinu jsem nebyl NĚKDE JINDE, totiž v příběhu, ale měl jsem přesně ten dojem, jako ten černoch z Untouchables – někdo tam zpívá německy, že je strom, a trvá to tři hodiny. Nevím, co za to mohlo víc – jestli ty modýlky před špatně namalovaným pozadím, ty cirkusové absurdní oblečky, ta očividná plechovitost a papundeklovitost všech robotů – a stormtrooperů, to byl taky průser - ty příšerné střílečky „padni seš mrtvej“ – prostě, bylo by toho hodně a máte jen jedny nervy. Vlastní sourozenci tohoto technického stylu jsou Arabela a Návštěvníci. Taky dost děs.

Nebyl to technicky nejhorší tehdejší film, dodávám. Technicky nejhorší byl Souboj Titánů. To bylo fakt příšerný – nikomu nestálo za to přemýšlet pět vteřin o tom, jak asi funguje létající pegas, a že dost dobře nemůže mávat nožičkama ve vzduchu. Nebo ten kraken – WTF? Tuhle kravinu jsem dodnes nedal.

4) Potom, s velkým odstupem po revoluci do mne nacpali postmodernu a rovinu 2), s tím mrkáním na diváka a nadsázkou. A připuštění, že 1) a fyzikální realita není jediná možná. Potom jsem byl schopen vnímat Hvězdné války trochu střízlivěji. Dnes už uznám i nějaké jejich kvality co do scénáře. Co do technického provedení ovšem stále nevidím důvod, vedle tehdy aktuálních skvostů jako Indiana Jones, Vetřelec nebo Excalibur, kde se musel člověk dlouho rozumem přesvědčovat, že to na plátně není skutečné. Star Wars jsou příšerně odfláknuté, a svět to nevidí jen proto, že si na to zvykl. Nebo „že to tak nemůžeš brát.“

5) A ještě – druhá čili prequelová trilogie je technicky dost jinde. Byly prachy, bylo CGI. Jsou lidi jako York, co to občas připomenou, a mají vlastně pravdu. Zádrhel vidím v tom, že design některých věcí vpodstatě zablokoval možné zlepšení. Stormtrooper je furt příšerná blbost, ať je provedený z plechu nebo z plastu (nebo z čeho). Jiná věc je, že ten styl CGI triků, co řvou už zdálky „jsem CGI trik, čumte na to!“ se už trochu přežil. Méně by bylo možná více.

6) Doporučuji znovu ten konkurenční pohled zde https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 60#p460860
Viděl to trochu podobně a dobral se té důležité věci, že úspěch Star Wars je daleko víc vyvolán očekáváním publika, než nějakými kvalitami tohoto zásadního díla. Což je rovina děsivě aktuální, neb se týká té Infinity war na téma Marvel. Zda má být filmové umění v kinech dokonalým průmyslovým hamburgerem, který uspokojí co nejvíc diváků. A bez ohledu na to, co si myslím a co tu kvákám, tak přesně se to stane.

[Sosacek]

RPGforum existuje proto, aby si lidi mohli znovu rikat veci, ktere si uz rekli.

[Argonantus]

Ano, máš pravdu.
Osobně mne to mrzí, raději bych jen odkázal a posunul se dál, ale tady byl názor přímo vyžádán.

[eerieBaatezu]

Technologie prostě pokročila.

Přestože technologie pokročila, tak filmařské umění leckde zase dost degradovalo. Dneska to sice vypadá líp a všechno, ale občas mi silně přijde, že ti lidi tu scénu neumí natočit.

1) Jersonovská rovina „té pravé vědecké scifi.“ Tehdy u mne ta vášeň vrcholila – zřejmě podle toho, co jsem tehdy psal – a absolutně bych si nedovolil použít něco, co není vědecké a schválené někde nějakou vědou. Ostatně, doktoři věd scifi tehdy psali, k nadšení všech fandů. V čele s Asimovem a Clarkem.

V této rovině jsou potom Star Wars dokonale absurdní, pěstí do ksichtu – lítají tam stíhačky s křídly ve vakuu a dělají kravál. Šermují tam zářivkami a tlachají při tom cosi o laserech, a ještě to taky dělá kravál. Na všech planetách je dýchatelné ovzduší, všude mraky mimozemšťanů, často zjevně nesmyslných. A tak dále. Prostě NE. To si dělaj prdel.

Zajímavý, že uctíváš, jak pěstí do ksichtu byl cyberpunk všem těm pižamovejm Star Trekům o utopistický budoucnosti, ale když je SW pěstí do xichtu vlastně něčemu dost podobnýmu, čemu oponoval cyberpunk, tak Prostě NE.

2) Druhá rovina je technická stylizace, odvozující se od pulpů, dávných space oper, BEM a dalších fenoménů, které jsme dokonale neznali. Ta poznámka o Hanu Solovi a jeho lišáckém úsměvu je zásadní; byla to nadsázka, kterou jsme neměli šanci pobrat, protože chyběl jakýkoli srovnávací materiál, neb minulost byla vymazána. Dokonale. Oni si trochu DĚLALI prdel, ale zapomněli nám za železnou oponou vysvětlit pravidla.

SW byl pulp. Ale rozhodně bych neřekl, že to byla nadsázka. Naopak to bylo dost imerzivní, a ne meta.

3) Třetí rovina – „jak je to natočené“. Už tu někdo někde rozhorleně metl otázku „jak moc je trikové stopáže ve Star Wars“. Já nemám tušení ani dnes, a neměl jsem tušení ani tehdy. CGI efekty ještě nebyly vynalezeny. „Trik“ spočíval v tom, že se vypne kamera a zase zapne; že visí modýlky před černým pozadím s hvězdičkama; že mají na sobě všichni cirkusové kostýmy; že tam někdo animoval nějaký hračky, a tak dále.

Věděl jsem tehdy datla o tom, jak se filmy točí, jak se dělají triky a co jsou triky. Mohu se pokusit přenést jen dojem – a ten byl dokonale otřesný. Ani na vteřinu jsem nebyl NĚKDE JINDE, totiž v příběhu, ale měl jsem přesně ten dojem, jako ten černoch z Untouchables – někdo tam zpívá německy, že je strom, a trvá to tři hodiny. Nevím, co za to mohlo víc – jestli ty modýlky před špatně namalovaným pozadím, ty cirkusové absurdní oblečky, ta očividná plechovitost a papundeklovitost všech robotů – a stormtrooperů, to byl taky průser - ty příšerné střílečky „padni seš mrtvej“ – prostě, bylo by toho hodně a máte jen jedny nervy. Vlastní sourozenci tohoto technického stylu jsou Arabela a Návštěvníci. Taky dost děs.

Nebyl to technicky nejhorší tehdejší film, dodávám. Technicky nejhorší byl Souboj Titánů. To bylo fakt příšerný – nikomu nestálo za to přemýšlet pět vteřin o tom, jak asi funguje létající pegas, a že dost dobře nemůže mávat nožičkama ve vzduchu. Nebo ten kraken – WTF? Tuhle kravinu jsem dodnes nedal.

Na zrušení tohohle celého stačí jen první scéna filmu okem desetiletého dítěte typu mě, co sedí v kině, protože já to poprvé viděl na velkém plátně a dostane tu Williamsovu znělku, co je absolutně nejvíc boží a pak tohle: Star Wars - Opening Scene (1977) Ještě teď si po všech těch letech naprosto přesně pamatuju, jak nademnou v kině visí ten obří křižník, co pálí po tý malý fregatě a do toho ta hudba. Tohle je dost možná nejvíc podmanivá intro scéna, co jsem kdy viděl.
A ty brutálně hororový zvuky, jak je ukotvujou, a teď bum, vyletí dveře a pjů pjů pjů, strašidelní stormtroopeři v těch maskách to tam pokosí a hustá přestřelka a všude dým a kouř a lasery a... a všichni ti vojáci se zastaví do pozoru a sklopí hlavy a... ...vejde Vader. Desetiletýmu dítěti s bujnou fantasií právě vybuchly všechny neuronální spoje. Je NAPROSTO NĚKDE JINDE a nevrátí se, dokud ten film neskočí. A vlastně ani nikdy potom.

4) Potom, s velkým odstupem po revoluci do mne nacpali postmodernu a rovinu 2), s tím mrkáním na diváka a nadsázkou. A připuštění, že 1) a fyzikální realita není jediná možná. Potom jsem byl schopen vnímat Hvězdné války trochu střízlivěji. Dnes už uznám i nějaké jejich kvality co do scénáře. Co do technického provedení ovšem stále nevidím důvod, vedle tehdy aktuálních skvostů jako Indiana Jones, Vetřelec nebo Excalibur, kde se musel člověk dlouho rozumem přesvědčovat, že to na plátně není skutečné. Star Wars jsou příšerně odfláknuté, a svět to nevidí jen proto, že si na to zvykl. Nebo „že to tak nemůžeš brát.“

To je prostě genius loci starých SW. Všechno vypadá jak galaktický vrakoviště. Se s tim smiř.

5) A ještě – druhá čili prequelová trilogie je technicky dost jinde. Byly prachy, bylo CGI. Jsou lidi jako York, co to občas připomenou, a mají vlastně pravdu. Zádrhel vidím v tom, že design některých věcí vpodstatě zablokoval možné zlepšení. Stormtrooper je furt příšerná blbost, ať je provedený z plechu nebo z plastu (nebo z čeho). Jiná věc je, že ten styl CGI triků, co řvou už zdálky „jsem CGI trik, čumte na to!“ se už trochu přežil. Méně by bylo možná více.

Nechápu, jak design věcí zablokoval zlepšení. Prequel trilogie je o tom, jak se z nablýskaný republiky stalo vesmírný vrakoviště.

6) Doporučuji znovu ten konkurenční pohled zde https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 60#p460860
Viděl to trochu podobně a dobral se té důležité věci, že úspěch Star Wars je daleko víc vyvolán očekáváním publika, než nějakými kvalitami tohoto zásadního díla. Což je rovina děsivě aktuální, neb se týká té Infinity war na téma Marvel. Zda má být filmové umění v kinech dokonalým průmyslovým hamburgerem, který uspokojí co nejvíc diváků. A bez ohledu na to, co si myslím a co tu kvákám, tak přesně se to stane.

Mé desetileté já mělo očekávání naprosto nulová. A třeba Indiana Jones mě v těch letech vůbec nebavil a SW nejvíc.

[Selhan]

BTW ptát se v diskusi plné fandů původní trilogie, jestli jim vadí, že jsou ty filmy "trochu" starší, je něco jako ptát se stromu, jestli je dřevěnej. Odpověď bude samozřejmě "nevadí", ale nic moc to neříká o miliardách lidí kolem.

Hele, Yorku, neptám se proto, abych z toho sepsal nějakou vědeckou studii, neptám se proto, aby z toho bylo legislativně závazné referendum, ptám se proto, že chci znát názor ostatních lidí z RPGF - protože mě prostě zajímá. Miliardy lidí ať jsou naráz umlčeny. Navíc přeci to, že je někdo fanda, nemusí znamenat, že si nepřipouští žádnou kritiku - nemluvě o tom, že tady evidentně jsou i lidi, co zas tak velcí fandové nejsou.

Stejně tak promiň, Argo, ale já prostě v tvých původních příspěvcích odpověď na mou otázku nenašel.

Já osobně jsem SW viděl docela mladej a byla to hádám část mého dětství, takže jsem si plně vědom toho, že na to budu pohlížet trochu jinak. Ale s názorem, že by SW měly špatně namalované hvězdné pozadí, s tím jsem se ještě nesetkal, tak mě zajímá.

O řemeslnou stránku nejde - řemeslně jsou na tom epizody IV - VI velmi dobře. Jde o dobu, kdy ten film vzniknul a prostředky, které měli tehdejší filmaři k dispozici.

To mi teda tak jasné nepřijde. Technologie není samospásná, a i dnes se pořád nejvíce oceňují filmy, které používají místo CGI practical effects.

[York]

Technologie není samospásná, a i dnes se pořád nejvíce oceňují filmy, které používají místo CGI practical effects.

Technologie není pouze CGI.

Navíc "se oceňují" - kdo je oceňuje? Milovníci starých filmů?

Nevím, proč by mělo hrát roli, jak je film vyrobený. Buď vypadá dobře nebo ne.

[OnGe]

Oceňují to třeba modeláři, lidi, co dělají něco podobného a žasnou nad tím, jak to dokázali v těch dřevních dobách udělat a i lidi, co nic podobného nedělají, ale prostě mají lepší pocit z toho, že koukají na opravdické a ne vitruální modely. Nejspíš to oceňuje i někdo další.

A kdo nám řekne, jestli film vypadá dobře nebo ne?

[York]

A kdo nám řekne, jestli film vypadá dobře nebo ne?

Taková ta zařízení s tělem, rukama, nohama a hlavou s očima a ušima, která instalujeme před plátno/obrazovku/whatever, když film pouštíme. Myslím, že se tam dávají právě proto, aby pak mohla říct, jestli se jim to líbilo

[OnGe]

Tyhle měřáky dávají příšerně nekonzistentní výsledky. To už snad vyjde líp si hodit mincí.

[York]

To už snad vyjde líp si hodit mincí.

Rozhodně. Měřákama, prosím, neházet.

[Argonantus]

Já osobně jsem SW viděl docela mladej a byla to hádám část mého dětství, takže jsem si plně vědom toho, že na to budu pohlížet trochu jinak. Ale s názorem, že by SW měly špatně namalované hvězdné pozadí, s tím jsem se ještě nesetkal, tak mě zajímá.

Zpětně myslím, že to vypovídá spíš o tom měřáku, čili o mně.
Ty nebo Eerie jste byli ve správném věku, kdy je člověk ochoten zdrtit leccos, pokud to bouchá a střílí a pokud to není Paní Liška.

Já byl starší, ve věku, který je strašně přísný a kritický a všechno ví. Podobný případ, jako tu někteří podobně narazili do Harryho Pottera (který je příbuzný v kdečem) - a taky se to vlastně už nikdy nespravilo.
Křivka vnímání Star Wars je u mne opačná - nejhorší na začátku a pak velmi mírné a opatrné zlepšování.

Jinak technicky se Star Wars strašně těžko posuzují, protože se tehdy nic podobného netočilo ani vzdáleně. Snad by šlo bádat nad těmi akčními scénami, které jsou IMHO hodně podobné tomu, co bylo tehdy k vidění jinde. Bud Spencer a Terrence Hill.
Fantazy prakticky nebyla. Scifi ale už byla dost jinde.

[Argonantus]

Eerie:

Zajímavý, že uctíváš, jak pěstí do ksichtu byl cyberpunk všem těm pižamovejm Star Trekům o utopistický budoucnosti, ale když je SW pěstí do xichtu vlastně něčemu dost podobnýmu, čemu oponoval cyberpunk, tak Prostě NE.

tady se ti spojily dvě nespojitelné věci.
Cyberpunk jsem viděl později coby dost odlišná postava a připomínám, že na počátku jsem to taky zcela odmítal. Z jiných důvodů. Jediné, co jsem tomu byl ochoten uznat, že je to technicky úžasně natočené.

[Sosacek]

Kapitane postni ten manifest tech misogynich antifanousku, prosim.

[Sosacek]

Kapitan je zrejme v tahu, tak to poslu ja. Manifesto "fanousku":



A nejakej typek na twitteru k tomu napsal zajimavou reakci: Star wars bez politiky jsou blbost, protoze puvodni trilogie souvisi s valkou ve vietnamu, a emperor je inspirovan nixonem - a prequely jsou inspirovane Bushovou amerikou - "kdyz nejsi je mnou, jsi nepritel" a neni nahoda, ze se venuji tomu, jak demokracie ustupuje totalitnimu zrizeni.

A typci si si neuvedomuji, ze jsou jako Anakin v prequelech - plni nenavisti a entitlementu.

Zajimava perspektiva.