H.P.Lovecraft

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od midewiwin »

Jerson myslím odhalil hlavní neuvěřitelnost toho příběhu. Nejsou to prapotvorové, hibernovaní v jakési antarktické jeskyni, ani slizké zlo, které číhá v jejich zastrčeném sídle v horách, ale rychlost, s jakou vypravěč proběhl desítky chodeb a sálů a dokázal pochopit, co znázorňují kamenné reliéfy na stěnách. A nejen to. Dokázal odlišit starší artefakty od mladších, dokázal přečíst celou historii oněch bytostí, která podle něj trvala miliony let a obsáhla několik invazí konkurenčních vesmířanů.
To je strašidelný jev skoro jako to batole na pustém ostrově, které pronese k ostatním trosečníkům: "Bohdá, že hlady nezahyneme!" /© Jirotka/
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od York »

Jerson píše: 30. 7. 2019, 10:33 Ne že bych to Lovecraftovi chtěl vyčítat nějak speciálně, jen čím víc ho čtu, tím více pro mě ztrácí tu auru mystičnosti a geniality ve svém žánru, kterou jsem o něm nějakých patnáct či dvacet let měl a která vlastně pocházela jen z několika málo povídek (Barva z kosmu je jediná, na kterou si vzpomínám) a pak PC hry Call of Cthulhu - Dark Corners of the Earth.
Ta aura mystičnosti a geniality imho vznikla až později, když si ho další autoři brali jako inspirační zdroj.

edit: Podobnou auru má Amber.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Sadako »

Jerson píše: 30. 7. 2019, 10:33Spíše mě překvapilo, že Hory šílenství jsou tak pozdní dílo, kdy už by ty své "nevýslovné" a "nepojmenované" hnusy mohl krotit (když si z nich už dřív sám dělal legraci, určitě na základě komentáře ke svým dílům), a hlavně kdy se zcela nečekaně pustil do podrobného popisu společnosti prastaré mimozemské rasy. Tedy ani to by nebyl problém, ať to hlavnímu hrdinovi klidně zjeví v dlouhém snu, ale ne ať to všechno zjistí během párhodinové procházky po městě. To mu fakt žrát nebudu.
Paradoxně, pozdní Lovecraft ujíždějící do scifi (kromě Hor šílenství taky hodně Stín z hlubin času) byl horší než Lovecraft dřívější. Já si primárně všímám úplně jiných věcí, ergo to je pro mě menší Saigon, ale taky dávám přednost úplně jiným částem jeho tvorby.
Jerson píše: 30. 7. 2019, 10:33A ať je alespoň jeden z výzkumníků nějaká postava s charakterem a ne jen generická NPC stafáž.
Smůla. Lovecraftovy postavy de facto neexistují; jsou to jenom kamery namířené určitým směrem, bez jakékoli hlubší charakterizace.
Přísně vzato, v tomhle nebyl milý HPL zas tak opuštěn (byť to dotáhl do zajímavého extrému), ne úplně malá část literatury, na které zřejmě vyrůstal, vypadala z hlediska postav podobně.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Jerson »

York píše: 30. 7. 2019, 13:09 Ta aura mystičnosti a geniality imho vznikla až později, když si ho další autoři brali jako inspirační zdroj.
Nevím později vůči čemu myslíš - za jeho života ani krátce po něm neexistovala, a mě jde právě o tu současnou auru.
Sadako píše: 30. 7. 2019, 13:24 Paradoxně, pozdní Lovecraft ujíždějící do scifi
Velmi se zdráhám říkat tomu sci-fi, protože v tom neshledávám o nic víc "sci(ence)" než v předchozí tvorbě. Ani postupy jeho výzkumníků nejsou vědecké, natož že by jeho povídky obsahovaly nějaké vědecké fenomény.
Sadako píše: 30. 7. 2019, 13:24 Smůla. Lovecraftovy postavy de facto neexistují; jsou to jenom kamery namířené určitým směrem, bez jakékoli hlubší charakterizace.
Já vím. A neřekl bych ani půl slova, když by nechal zemřít / zmizet celou výpravu kromě svého alter ega, a to ať si pochybuje a opájí se hnusem dle libosti. Ale když nechá bandu klasických vědců a pilotů unisono vymýšlet teorie o silném, velmi vybíravém větru, a neznámém druhu šílenství ztracených nebo mrtvých členů výpravy, tak to opravdu nepůsobí věrohodně.

Nicméně nejde o Lovecraftovo dílo jako takové - spíše mi jde o to nadšení, které jeho vyznavači a uctívači projevují, zejména pokud jde o ty známější kusy, mezi něž patří i Hory šílenství. Začal jsem je číst s očekáváním, protože jsem o nich mnoho slyšel, a šílené to opravdu je - ale takovým tím způsobem sešněrovat do svěrací kazajky, zamknout do cely, zahodit klíč, zazdít celu a zbořit celý ústav. Co má být na Horách šílenství tak úžasného? Detailní popis jeho emzáků? Napětí z rozuzlení? Strach? Popisy jejich města? Zapracování vědeckých poznatků a teorií do povídky? Protože ve všech těchto kategoriích je to velmi slabé a některé starší kousky byly výrazně lepší.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Sadako »

Jersone, já nevím, jestli ti moje odpověď pomůže. Netuším, co na tom vidí někdo jiný (a Hory fakt aktuálně nejsou moje nejoblíbenější Lovecraftovina) já jenom vždycky měla slabost pro polární kraje, zimu a tmu a tohle se odehrává na Antarktidě. Jsem přesvědčena, že dobrá půlka věcí, která mě u čtení Hor šílenství udržela, se děla jen v mé hlavě - ale bez toho spouštěče by se tak možná nestalo.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od York »

Sadako píše: 30. 7. 2019, 14:14Jsem přesvědčena, že dobrá půlka věcí, která mě u čtení Hor šílenství udržela, se děla jen v mé hlavě - ale bez toho spouštěče by se tak možná nestalo.
Tohle je imho klíčový - nakopává to fantasii. Proto je to tak silný téma.
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Argonantus »

Ono je to už moclikáté kolo, když si projdete tuhle debatu na začátku (Jakub, Eerie a další Lovecraftobijci).

Za mne - jak jsem někde shrnoval v Katedrálách - je Lovecraft jedním z mých Čtyř literárních proroků, kteří jsou úplným základem toho, co mne na literatuře zajímá. Víc už není možné.
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 51#p553251
a ještě přesněji https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 45#p556945
Prokousal jsem se až k Horám Šílenství a už se nedivím, proč byl Lovecraft za svého života neznámý - je to fakt strašné.

Skoro ses trefil do tónu moderní oficiální kritiky. Za všechny slovutný Edmund Wilson -
strašidelné je na tom jen to, jak je to napsané.
Hlavní postava vidí okolo sebe neustále hnus tam, kde nejsem schopen si z popisu žádný vytvořit, kromě toho se dotyčný i všichni jeho kolegové násilím brání zcela logické myšlence a brání se jí dalších 80 stran popisů, neustále naznačuje, že už už odhalí tu strašnou pravdu, která by všechny ostatní měla odvrátit od dalších výzkumů, a přitom čekám, že to bude strašně slabé odhalení a v reálném světě s normálními lidmi by naopak podnítilo mnohem více výprav na dané místo ...
Kterak se robot minul s náladou.
hlavně jsou zobrazené jako stručný a přitom nesmírně podrobný výtah z Wikipedie
jde o to, že tvoje oblíbená třicátá léta neměla wikipedii.
Některé povídky jsou nadprůměrné, jiné horší, ale V horách šílenství je zrovna jedna z těch hodně mizerných.
Je hodně dlouhá a extrémne ukecaná. A přece z ní byla ukradena Věc, zjevný výcuc první části vyprávění.
"Nadprůměrný" je třeba Případ Charlese Dextera Warda,
Ward je nejdelší vůbec, je to jakési završení okultního cyklu, Hory šílenství jsou podobně završením Cthulhu cyklu a pak je ještě Putování k neznámému Kaadathu, završení snového cyklu. Jak už padlo jinde.
"Dobrá" je Barva z kosmu

Na té stojí kdejaká invazní scifi let pozdějších, skoro kompletní Wyndham, Brian Aldiss ji prakticky opsal pod názvem Saliva tree, a taky Lem se k ní mocně hlásí. Zrovna tohle téma pokládám za úplně vyčerpané k smrti.
Je třeba si uvědomit, že emzáci byli tehdy dost žhavá novinka.
Na Lovecraftovi je místy vidět, jak ho fascinují v té době nové vědecké objevy a teorie, takže je napasovává do svých děl, přičemž je chápe úplně špatně.

V té cthulhu řadě. V těch dalších je zřejmé, že ho přesné vědecké chápání světa vůbec nezajímá, jen to využívá ke svým špatnostem.
čím víc ho čtu, tím více pro mě ztrácí tu auru mystičnosti a geniality ve svém žánru
Viz výše. některé věci jsou dodnes jen více či méně dobře napodobený Lovecraft. Nálada obvykle nedostižena.
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Jerson »

Agronante, já tvé zhodnocení četl už několikrát, vím o tom. Některé povídky tu náladu vyvolávají, ale zrovna tahle ne. A neříkej mi, že je to mým robotismem.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Sadako »

Co chceš slyšet? Není to matematická rovnice, je to literatura, jestli na člověka nějak zapůsobí, nelze exaktně příliš určit.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Argonantus »

Já taky nemám Hory šílenství nejradši. Jsou hodně profesorské a moc nacpané fakty.
Mne ten novelettový rozměr taky sedí líp - vlastně i v tomhle mne Lovecraft ovlivnil.
Uživatelský avatar
Wolfus
Příspěvky: 1088
Registrován: 14. 8. 2009, 11:45

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Wolfus »

Na Horach je najlepsie jedno ich ceske vydanie, v ktorom ich dost zasadne skratili, vyhadzali unavne a nudne blbosti a spravili z nich dynamicku a pritom stale atmosfericku dobrotu. Odporucam. Podobne ako slovenske "preskrtane" vydanie Draculu. Obvykle taketo zasahy neznasam, ale obom tymto kniham neskutocne prospeli.
DrD (II), Pribehy Imperia
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Jerson »

Sadako píše: 30. 7. 2019, 14:14 já jenom vždycky měla slabost pro polární kraje, zimu a tmu a tohle se odehrává na Antarktidě. Jsem přesvědčena, že dobrá půlka věcí, která mě u čtení Hor šílenství udržela, se děla jen v mé hlavě - ale bez toho spouštěče by se tak možná nestalo.
No, myslím, že tohle je hlavní důvod, totiž že ty emoce jsou z větší části autosugesce a tedy věc silně závislá na čtenáři. Já z toho naopak vůbec nemám dojem Anktartidy - jo, je tam led, sníh, a příležitostně krátce trvající vítr - a to je všechno. Lidé se tam pohybují, jak kdyby bylo lehce pod nulou, létají ve 20 tisících až 30 tisících stopách v otevřené kabině (to je 7 - 10 km, mimo dostup tehdejších letadel i fyzických možností pilotů), ve dvou lezou celé hodiny po prastarém městě, které stíhají projít, nafotit, nakreslit, pochopit - přitom táhnou všechny potřebné zásoby (přesněji je vůbec neřeší), neodpočívají, vytváří si papírkovou stopu, kterou stejně nepotřebují, a přitom vypravěč píše o tom, jak strašné a obludné tvory sledují, i když na konci svého vyprávění je označuje prakticky za lidi ve srovnání a další, ještě nevýslovnější hrůzou.
Já z toho mám dojem další cesty ve snu, ve které vzdálenosti, jídlo, únava, udržování směru, počasí a další běžné věci vůbec nehrajou roli. Plus některé vyloženě debilní popisy jak ve špatném RPG.
Argonantus píše: 30. 7. 2019, 14:31 jde o to, že tvoje oblíbená třicátá léta neměla wikipedii.
Ne, o to vůbec nejde. Jakým způsobem bys zobrazil celou historii lidstva včetně způsobů uvažování, politických zřízení, vývoje znalostí a techniky a změn osídlení planety tak, aby chronologicky navazovala v řadě různých sálů, kterými návštěvníci můžou procházet libovolným směrem, přičemž nesmíš napsat žádný text, ale musí tomu rozumět jiní lidé? A musí to pochopit během několika hodin? A jak to uděláš, aby to pochopil třeba delfín, nebo jiný inteligentní nečlověk?
Protože já to nevím. Nemám ani představu, jak takové fresky mohly vypadat - a jak mohly vypadat při stáří 50 - 150 miliónů let. Ani jak a proč by je někdo vytvářel. Dají se takhle projít třeba egyptské pyramidy, které vytvořili lidé před slabými 4000 lety? Během jednoho dne je projdeš a zjistíš, jak fungovala staroegyptské civilizace?
Nevěřím tomu ani písmenko.
Argonantus píše: 30. 7. 2019, 14:31 A přece z ní byla ukradena Věc, zjevný výcuc první části vyprávění.
Podstatou věci nejsou atributy "zima, mimozemšťan, mrtví lidé", ale to, že dotyčný mimozemšťan na sebe bere podobu lidí a vytváří atmosféru silné paranoi v uzavřené skupině odlišných charakterů. Pokud ti Věc přijde jako zjevný výcuc začátku Hor šílenství, tak mě tedy ani náhodou.
Argonantus píše: 30. 7. 2019, 14:31 Hory šílenství jsou podobně završením Cthulhu cyklu
A nepatří do tohoto cyklu náhodou ještě Stín nad Innsmouthem, který byl napsán až později, a ve kterém se Cthulhu také vyskytuje?
Argonantus píše: 30. 7. 2019, 14:31 některé věci jsou dodnes jen více či méně dobře napodobený Lovecraft. Nálada obvykle nedostižena.
No, v tomto případě bych řekl naštěstí. I když s výhradou, že nápodoba to není ani trošku.
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Argonantus »

Z větší části autosugesce
Ano. Lovecraft je celý z větší části autosugesce. To je podstatná poznámka; a pokud je čtenář jinak nastaven, nefunguje to vůbec a naprosto.

Po stránce faktů je úplně mimo, je směšný jako Verne, znalosti odpovídají obskurnímu samoukovi ze 30. let, čímž taky přesně byl. K Antarktidě se nepřiblížil ani na tisíc mil. Najdi si někde to povídání o Crookesově trubici (Proklatý dům). To je esence Lovecraftových „faktů.“

Smyslem není pochopit mimozemšťany. Jde o okouzlení nad tím, že úplně jiní mimozemšťani existují. Což tehdy opět nebyla vůbec samozřejmá myšlenka. Mimozemšťani na způsob Cartera na Marsu byli takoví pohádkoví čendové a ještě ve třicátých letech drtivě převažovali.
Podstatou věci nejsou atributy „zima, mimozemšťan, mrtví lidé“.
Tak to si zrovna myslím, že je na strašidelnosti Věci velmi podstatné. Opět jde především o atmosféru, zima, strach, paranoidní beznaděj. A ta je čistě Lovecraftova.
Završení Cthulhu.
Samozřejmě, Hory šílenství nejsou poslední Cthulhu, po nich je nejen Innsmouth, ale i Stín z času nebo The Haunter of the Dark, což je vlastně úplně poslední velký Lovecraft. Česky asi nejčastěji jako Přízrak z temnot.

Hory Šílenství jsou završením série v tom smyslu, že jsou nejdelší, nejkompletnější, pokoušejí se o román. Jsou tři cykly a tři romány, jeden ke každé sérii. A u všech je k diskusi, zda to romány měly být, a zda je to kompozičně podařené. Lovecraft je stejně antirománový typ jako Poe, Bradbury nebo Čapek; velký rozměr mu nesedí a vysloveně s ním zápasí.

Jinak Cthulhu cycle/mythos, jak už bylo vícekrát odhaleno, je umělé technické označení, spáchané až dodatečně Augustem Derlethem, a zůstane navždy předmětem veliké debaty, co přesně tam patří a co ne. Mlhavá shoda je asi na úplně nejslavnějších povídkách Dagon, Bezejmenné město, Volání Cthulhu, Hrůza v Dunwichi, Slavnost, Šepot ve tmě, V horách šílenství, Stín nad Innsmouthem, Barva z vesmíru, Stín z času, Přízrak z temnot. Při čemž Cthulhu se obvykle mihne jen jako zmínka a leckde není vůbec, opravdu jemu je věnován jen erbovní opus Volání Cthulhu (za mne asi nejlepší Lovecraft).
Lovecraft sám to celé nazýval případněji Yogg Sothothery, pokud vůbec nějak. A oficiálně je hlavním bohem jeho pantheonu Azathoth, o kterém se toho ale taky dozvíš proklatě málo (nejvíc v Kaadathu).
Nejúplnější výklad těch věcí je v pozdním Stínu času, který je právě proto za mne skoro nečitelný a strašlivě nudný.

Jinak k názoru co je a není scifi je důležité, že zrovna Hory šílenství (a později i Stín z času) vyšly v Astounding, čímž bylo scifi vpodstatě definováno (viz pojednání v Drakkaru 47). Barva z vesmíru vyšla v Amazing stories, které řídil osobně Hugo (který se stal později nejslavnější cenou pro autory).
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od midewiwin »

Pokud jde o atmosféru, zimu, strach a paranoidní beznaděj, našla jsem to například v Simmonsovu Terroru. Tam mi z autosugesce opravdu zalézalo za nehty.
Hory šílenství se vyznačují slovníkem, oplývajícím výrazy jako strašlivý, hrůzný, děsuplný atd., ale strašidelnost a hrůzyplnost dokáže lepší autor evokovat daleko účinněji jinými prostředky.
Pochybné technikálie, jako schopnost letadel létat ve velmi vysokých výškách a i jinak nemožných podmínkách, odpouštím s lehkým srdcem. Mizerný děj a mizerný jazyk mi při čtení dělají větší potíže.
Nakonec se mi při popisu těch strašlivých bytostí chtě nechtě vybavil bůh Lomikel.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: H.P.Lovecraft

Příspěvek od Sadako »

Terror je dobro.
Ale musím se přiznat, že jsem Jersonovu kritiku přečetla několikrát a fascinace tím, jakých věcí si všímá, se nezmírnila. Fakt by mě při četbě Lovecrafta (či jiného horroru) asi nenapadlo přemýšlet, jestli si s sebou někdo vzal zásoby na cestu a v jaké výšce letí letadlo.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti