Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14115
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 5. 2019, 01:02

Argonantus píše:
2. 5. 2019, 18:10
Rozhodně nejde o nějaká dvě procenta rejpalů; naopak, tohle mají naučené celé generace i těch nejobyčejnějších lidí, ježto je u nás školní výchova povinná. Máločím vyvoláš tak snadno špatný dojem, jako nesprávnou mluvou a máloco tě tak rychle prozradí jako někoho, kdo přišel odjinud. A je podezřelý, divný a kdoví, zda ne rovnou lump. Pokud chceš postavu prezentovat jako divnou a podezřelou, tohle je nejjednodušší způsob. Pokud ne, tak se tomu na kilometr vyhni.
Ještě k tomuto dodám, že od lidí z vnějšku nějaké komunity se obecně očekává nějaká forma neutrální komunikace odpovídající naší spisovné češtině. Neočekává se nutně, že tu standardní formu zvládnou na 100 % (třeba je-li to cizinec), ale z jejich posice působí nepatřičně jak to, že v té standardní formě dělají chyby (tj. "jsou debilní"), ale rovněž to, že se pokoušejí mluvit nestandardním kódem, který používáte vy, protože vypadá, že se tím snaží zařadit do komunity, jejíž součástí zjevně nejsou.
Markus píše:Atd... Ale když čtu něco jako "Je tady spousta vysokejch věží a vznosnejch paláců," tak málem vyskakuju z kůže. Zní to strašně "cajzlovsky" a celou Moravu od Vysočiny dál tohle bude neskutečně dráždit.
To je fakt super. Mně jako pražákovi to zní teda jen debilně. :wink:
Markus píše:Problém není v tom, že ti lidi nebudou rozumět. Budou. Jenom je to bude děsně srát. A to je hodně velkej problém, když chceš, aby tvůj text četli.
Přesně tak. V naprosté většině případů čtenáře zajímá, co postava říká, nikoliv jak to říká. To paradoxně znamená, že na tom, jak to říká, velmi zásadně záleží, protože pokud nejde o standardní, universálně přijímany způsob (u nás tedy spisovná čeština), bude na sebe strhávat čtenářovu pozornost.
Markus píše:Drtivá většina vašeho textu by měla být nepříznaková. Pro "tělo textu" volte především slova neutrální. Slova nesoucí jakýkoli příznak pak používejte pro ozvláštnění v místech, která chcete vypíchnout a zdůraznit je.
Tady bych jen dodal, že "bezpříznakový, neutrální a nestylisovaný" vůbec neznamená, že ve výsledku nejde o neotřelý a kvalitní styl psaní. Důležité je, že forma na sebe nestrhává pozornost na úkor obsahu.
Argonantus píše:3) Nicméně binární kategorie příznakový/bezpříznakový mi připadá celá nepřijatelně zjednodušující. „Příznak“ může skrývat náladu v příběhu, může skrývat povahové rysy postavy, může mířit k jiné postavě, může to být dokonce příběh sám; použité slovo coby stopa. Je strašná spousta směrů, kterými mohou slova mířit, a autor mohl honit hodně roztodivných zajíců. „Nepoužívejte příznaková slova“ je v této souvislosti velmi matoucí rada.
Příznak se skutečně často bere jako binární kategorie, ale ve skutečnosti je to mnohem spíše škála. Jsou slova v daném kontextu bezpříznaková/neutrální, pak jsou slova ve srovnání s nimi příznaková, ale rovněž mohou být slova ještě příznakovější.
V každém případě to, o čem mluvíš, se s Markusovým textem naprosto nevylučuje, neboť jde o jednoznačně funkční užití příznaku, které se skrývá v té drtivé většině normálního textu.

Čili opět má oblíbená pointa skoro kterékoliv diskuse s Yorkem: pokud člověk nedodržuje pravidla či konvence, je důležité, aby věděl, co dělá, co to znamená a čeho tím chce dosáhnout.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5144
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 9. 5. 2019, 13:16

York píše:
29. 4. 2019, 17:19
Ale co když nechceš vyprávět o úžasném světě, kde je všechno tak nějak vznešenější? Měl by se Conan vrhnout do útoku a křičet u toho "Zhyňte, ctění pánové a dámy!"?
Já ale popravdě nemám dojem, že by se Conan vyjadřoval nějak zvlášť vulgárně. Rozhodně si nevybavím, že by se snad kdy vrhal do boje s řevem: "Urvu ti hlavu a naseru ti do krku!" nebo počastoval někoho bujarým pozdravem: "Čau, ty mrdko." A vlastně jsem si ani nevšimla, že by třeba nějaká lithe krasavice byla popisována stylem: "Když Conan popatřil její kozy, odkrvil se mu mozek tak, že slyšel zpívat všechny stygijský hady."
Howard samozřejmě psal o světě, který je tak nějak vznešenější, protože je to zlatý věk, který minul. Barbaři byli barbarštější, krasavice krásnější, monstra monstrovitější... a ten jazyk tomu odpovídá.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14115
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 5. 2019, 19:09

Howardův jazyk mimochodem nic moc a strašně mě sral. Když o tom teď čtu, tak internety píšou, jak ten jazyk dobře koresponduje s námětem atd., což je leckdy možná i pravda. Na druhou stranu ale už nezmiňují, jak strašně je to repetitivní a jak často sklouzává k neustále stejným obratům, metaforám, přirovnáním atd.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5144
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 9. 5. 2019, 19:16

Jo, je repetitivní byl jak svině, o tom se nepřu.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 9. 5. 2019, 19:30

Howard je podle mne příklad autora na hraně. Byl kus za Lovecraftem, který k tomu jazyku došel někdy v dvacátých letech, u Howarda se to v pár věcech už rýsuje, ale na nějakou jistotu ve věci už nedošlo, protože umřel.

A tehdy nebylo ještě takové nadšení nad tím, že postavy mluví tak jako ve skutečnosti - podle mne si to svět prodělal v šedesátých letech, v rámci symetrických mánií ve filmu cinema verité nebo užívání naturščiků. Pak to trochu vyprchalo, tedy kromě české republiky, kde se čas zastavil.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11384
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od York » 9. 5. 2019, 20:00

Argonantus píše:
9. 5. 2019, 19:30
A tehdy nebylo ještě takové nadšení nad tím, že postavy mluví tak jako ve skutečnosti
Mně hlavně přijde, že v angličtině není zdaleka tak výraznej rozdíl mezi tím, jak lidi skutečně mluvěj, a přímou řečí v knihách. Jako jasně, existujou nesrozumitelná nářečí, která jsou v psané formě ještě nesrozumitelnější, ale když si třeba pustím náhodný youtube video a zapnu si titulky, tak tam bude napsáno to, co opravdu říkaj*.


* (Což je samozřejmě pointa textovýho přepisu mluvené řeči, narážím ale na to, že kdybych to udělal se svým mluveným projevem, tak byste mě hnali, že takhle se psát nesmí a nikdo tomu nerozumí. Což se prostě v angličtině neděje.)

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21410
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Sosacek » 9. 5. 2019, 20:05

Ono taky kdo na RPGF ma poneti o tom, jak se v anglictine opravdu mluvi.
Human wireless chargers were a big hit.
People loved them. The need to sleep was gone!
But soon they found them installed mostly behind cash registers. Under office chairs.
And they realized the dreams were gone, too.
@ASmallFiction

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10223
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od OnGe » 9. 5. 2019, 20:14

York píše:
9. 5. 2019, 20:00
Mně hlavně přijde, že v angličtině není zdaleka tak výraznej rozdíl mezi tím, jak lidi skutečně mluvěj, a přímou řečí v knihách.
To je skutečně jenom zdání, jenom se to projevuje trochu jinak. Vynechávání členů je třeba snadno přehlédnutelný detail. Taky je třeba poslední dobou dost běžné, že se v řeči vynechají všechna přídavná jména (někdy vůbec věty přestanou dávat smysl, ale to je extrém) a nahradí se "was like" a pak to nějak vyjádříš. Takže třeba místo "It was amazing" se řekne "It was like oh my god!". Nebo ti v reakci na něco normálně řeknou "winky face". A spousta dalších divností.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14115
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 5. 2019, 20:21

Přesně tak, tohle už v daném jazyce chce jistou kompetenci. Angličtina sice nemá oficiálně kanonickou variantu ani žádnou jazykovou reglementační autoritu, ale co má v kterém makroregionu posici standardu, je myslím celkem jasné. Sice se všude hustí, jak je potřeba respektovat lokální variety (přece jen ta "správná" britská varieta má rodilých mluvčí zdaleka nejméně), ale ve výsledku je jazyk a dialekt velmi úspěšným sociálně stratifikačním mechanismem a i v kultuře se to skoro stoprocentně potlačuje (jakože třeba indická postava má velmi mírný přízvuk, ale tím to končí), a naopak pokud se to tam nechá, okamžitě to někdo prohlásí za toxické stereotypy. Stejně tak se v Británii cokoliv severně od Coventry spojuje s chudobou a nevzdělaností.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11384
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od York » 9. 5. 2019, 20:26

OnGe píše:
9. 5. 2019, 20:14
Taky je třeba poslední dobou dost běžné, že se v řeči vynechají všechna přídavná jména (někdy vůbec věty přestanou dávat smysl, ale to je extrém) a nahradí se "was like" a pak to nějak vyjádříš. Takže třeba místo "It was amazing" se řekne "It was like oh my god!". Nebo ti v reakci na něco normálně řeknou "winky face". A spousta dalších divností.
To jo, ale většina z toho mi přijde na úrovni toho, že se uprostřed věty rozmyslíš a navážeš něčím jiným, vyplňuješ to různým ty vole a ty pičo, naflákáš tam spoustu přebytečnejch ukazovacích zájmen a tak.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14115
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 5. 2019, 20:32

Vůbec ne, teda ne v těchhle případech, jinak tam samozřejmě taky tato rovina je. Jak říkal Boubaque, kdykoliv s někým dělá novinář rozhovor, celý ten text se musí přepsat, jinak dotyčný vypadá jako retard.

Jinak teda ještě v angličtině existuje zásadní rozpor mezi mluvenou a psanou formou už na úrovni písmenek a hlásek, což taky leccos zakrývá.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11384
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od York » 9. 5. 2019, 20:40

Eleshar_Vermillion píše:
9. 5. 2019, 20:32
Jinak teda ještě v angličtině existuje zásadní rozpor mezi mluvenou a psanou formou už na úrovni písmenek a hlásek, což taky leccos zakrývá.
To je fakt.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 17. 5. 2019, 12:37

Konečně mi doteklo, že vlastně musím s novou věcí udělat to samé, co udělal Coppola s Draculou; komprimovat jádro. Ježto se mi z něho samými vychytávkami a odbočkami vytratila záhada v základní nosné dějové linii.
Ta velepodnětná smyčka nad Božím soudem ve finále také připomněla praktické důsledky metody vrstvení piškotového dortu; základní dějová linie je sice nosná a v některých případech by si vystačila, nicméně bez té vrchní vrstvy by to moc nemělo smysl. Korpus dortu bez vrchních vrstev je nuda.
Na druhou stranu, je to docela jedovatá past na čtenáře, který sleduje vlákno základní linie a najednou se tam zjeví něco úplně jiného a on neví proč.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11384
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od York » 17. 5. 2019, 12:41

Argonantus píše:
17. 5. 2019, 12:37
Na druhou stranu, je to docela jedovatá past na čtenáře, který sleduje vlákno základní linie a najednou se tam zjeví něco úplně jiného a on neví proč.
Jo, to je dobrá poznámka. Zrovna u toho Božího soudu jsem měl silný pocit, že to je právě tenhle případ...

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 17. 5. 2019, 13:03

Vlastně všechny případy nesouhlasu s Argonantem se točí kolem tohoto bodu. Třeba ti Ecthelioni v půlce Sedmi ryb.

Skryté linie se vynoří (i když tam jsou úplně vždy jsou od začátku, ale lze je ignorovat) a ty zjevné linie oslabí nebo skoro zdechnou
(= víme, kdo je vrah, netřeba číst dále).

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host