Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10187
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Markus » 2. 5. 2019, 19:39

Jakožto Brňák s českými kořeny si dovolím napsat, jak to cítím já. A jakožto překladatel si dovolím napsat, jak to řeším já. 8)

Přímou řeč řeším například s kolegy při překladu titulků k filmům a seriálům. Obecně jsme dospěli k řešení asi takhle:

- Pokud postava má vyznívat neutrálně a nechceme ji nijak zabarvovat, měla by být psána hovorovou spisovnou češtinou. Jenom pokud se zrovna rozčílí nebo někoho uráží, je možné na chvilinku sklouznout k hodně mírné obecné češtině.

- Pokuj chci postavu stylizovat jako balíka, gansgtera, huliče, puberťáka nebo tak něco, budu jí psát hodně, hodně umírněnou obecnou češtinou.

Hodně, hodně umírněnou znamená, že jí budu dávat koncovky -ej, ale například nepoužiju "v-" na začátku slova ani nedám "-ej" doprostřed slova. Takže "blbej policajt" je v pohodě. Ale "tejden" je divný. "Rejže" je divný. "sejra" je divný. A cokoli regionálnějšího, jako "Jirkovo počítač", je naprosto nepřijatelné. Tady je nutné myslet na to, že (a) zatímco koncovky -ej jsou rozšířené víceméně všude, i na Moravě, a každý je jakžtakž toleruje, tak "-ej" uprostřed slova je fakt "čecháčtina" a Moravákům rve uši. (b) Pořád jsme zvyklí číst spisovně a je pravda, že když se začnou věci foneticky přepisovat, mají tendenci působit divně.

Tohle nemá uspokojivé řešení a každý překladatel to řeší trochu jinak. Ale obecně je tendence se hodně, hodně mírnit.

Ideálním rejstříkem je asi hovorová forma spisovné češtiny, což je reálně existující věc a není to totéž, co nespisovná obecná čeština. Hovorová stručně řečeno znamená, že volíte slova a fráze blízké mluvené řeči. Tzn. budete psát "taky" místo "také", "moct" místo "moci", "ho" místo "jej", "akorát" místo "pouze", "tohle" místo "toto", "hodně" místo "mnoho", "můžou" místo "mohou", "potřebuju" místo "potřebuji", atakdále. Hodně stylizace se dá dosáhnout jen vhodnou volbou slov. Slova jako blbě, akorát, furt, strašně, hromada atd... vám umožní psát dost hovorově, aniž byste museli být nespisovní. Jenom se musíte víc snažit.

Obecně je třeba myslet na to, že jakékoli sklouznutí do obecné češtiny bude považováno za zabarvené, příznakové. Skutečně obecná čeština v textu působí vidlácky, gangstersky, huličsky, puberťácky (dosaďte si vlastní slovo) - není vhodná pro "normální" postavy. Hází to postavu "někam jinam". Jestli chcete, aby zněla neutrálně, pak je nejlepší volbou hovorová rovina spisovné češtiny.

Ukážu na Yorkovo-Bubákových příkladech:
Pavel: „Jde otevřít?“
Pán jeskyně: „Nejde, zřejmě je zamčenej.“ >> "Nejde, asi je zamčený."
Pán jeskyně: „Přijíždíte do hlavního města. Jano, Kara tady studovala, co o něm víš?“
Jana: „Nad tím jsem ještě nepřemejšlela.“ >> nepřemýšlela, neuvažovala.
Pán jeskyně: „To nevadí. Napadá tě něco?“
Jana: „Je to rušnej námořní přístav. Potkávala jsem tu lidi z různejch koutů světa a nechávala jsem si od nich vyprávět o jejich domovině.“ >>> rušný přístav, různých koutů
Pán jeskyně: „To se mi líbí, jsem pro. Nastřelíš trochu, jak město vypadá?“ asi bych vyměnil to "nastřelíš" za něco neutrálnějšího
Atd... Ale když čtu něco jako "Je tady spousta vysokejch věží a vznosnejch paláců," tak málem vyskakuju z kůže. Zní to strašně "cajzlovsky" a celou Moravu od Vysočiny dál tohle bude neskutečně dráždit.

===

Ještě doplním, že já se pohybuju v prostředí překladů, kdy píšeme přímou řeč lidí z nečeského prostředí. A vymýšlíme, jak to psát, aby to znělo dostatečně přirozeně a zároveň tak nějak všeobecně přijatelně. Něco jiného by bylo, kdybyste byl český spisovatel a chtěl postavy třeba přímo lokalizovat do Plzně. Tady se zamýšlím nad psaním geograficky nevyhraněného textu. A třeba "vysokejch" je hodně jasně lokalizované do Čech.


EDIT:
York píše:
2. 5. 2019, 10:39
Padla ale ještě námitka, že to pro dotyčné snižuje sromuzitelnost* textu. Jak moc to je relevantní? Chápal bych to, kdybych používal málo známý výrazy, který by si lidi museli hledat ve slovníku, ale může skutečně někdo nerozumět textu, kde jsou jiný koncovky, než na který je zvyklej?
Problém není v tom, že ti lidi nebudou rozumět. Budou. Jenom je to bude děsně srát. A to je hodně velkej problém, když chceš, aby tvůj text četli.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5436
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od boubaque » 2. 5. 2019, 20:55

Díky, Markusi, napsal jsi to, co já bych se snažil vysvětlovat těžko, složitě a nejspíš by se mi to stejně nepodařilo :) (tohle je mimochodem výsledek té dlouhodobé zkušenosti, zatímco já mám jen to vzdělání :D )
York píše:
2. 5. 2019, 10:39
Boubaque: Díky za rozbor. Úplně jsi ale nerozlousknul, co s tím mám udělat ;-)
To popravdě ani nebylo mým cílem, přebrat si to musíš sám, já se snažil ukázat některé problémy, které v tom nejsou pro normálního člověka obyčejně moc vidět.
Kdybych to chtěl použít v knize, tak tak asi na nějaký dva potížisty nebudu brát zřetel. Pokud někomu vadí, že někdo mluví jiným dialektem, než on, tak je mi ho líto.
Možná jsem to nenapsal moc jasně, ale těch potížistů bude odhadem minimálně 3 miliony z 10, reálně ale spíš tak 5 (ano, vím, že Čechy mají víc obyvatel než Morava a Slezsko dohromady).
Padla ale ještě námitka, že to pro dotyčné snižuje sromuzitelnost* textu. Jak moc to je relevantní?
Záleží. Ve většině případů to moc relevantní není, protože srozumitelnost toho, jak se mluví v Praze, je obecně hodně vysoká. Ale může se ti tím povést předat jinou informaci, než jsi chtěl, čistě jen proto, že jsi nepoužil spisovnou češtinu. Viz třeba to, co píše už Argonantus.
Když je ale cílem opak, tj. aby to působilo neformálně, tak je ale naopak podstatný právě to, jak to vnímá čtenář a pravidla jsou irelevantní. A každej čtenář to vnímá jinak.
Ano, a to je pak právě důvod použít nějaký univerzální kód. Což je jen spisovná čeština.
Rule of thumb: Pokud něco dokážeš říct jinak, vyber tu variantu, která zní jednodušeji (tj. jak pro blbečka, ne nutně kratší vyjádření), i když není tak výstižná. Chápu, že pro intelektuála našeho střihu je to obtížné, protože pak už může mít člověk pocit, že říká něco jiného. Ale v té větě "zřejmě je zamčenej" můžeš použít "asi", jak napsal Markus, nebo třeba můžeš napsat "vypadá to, že je zamčenej" – je to delší, ale tohle člověk z fleku vypálí spíš než "zřejmě" (a jak už jsem psal, to, že bys to skutečně takhle řekl a že bych to tak třeba při hře řekl já, na tom nic nemění).

Mimochodem, co je skutečně knižní, se dozvíš z Příručky, když si pod tabulkou u daného slova rozklikneš odkaz SSČ (nebo SSJČ) a objevíš tam zkratku "kniž." Slovo zřejmě, jak vidno, knižní není. Ale pořád to nemění nic na tom, že v běžné řeči jsou mnohem více neformální způsoby, jak to samé vyjádřit.
Navíc mi přijde, že je to tak trochu začarovanej kruh: "Nesmíš psát, jak normálně mluvíš!" "Proč?" "Protože tak nikdo nepíše!"
A tady je přesně důvod, proč jsem za tebe nic nevyřešil. Protože já neříkám "nesmíš". Já říkám, "když to budeš nějak používat, lidi to budou zřejmě nějak vnímat, protože mají nějaká očekávání". Je pak na tobě, jestli se přizpůsobíš těm očekáváním, nebo se rozhodneš být průkopníkem, ale riskovat, že budeš nepochopen – ne v tom, co říkají postavy, ale v tom, co se snažíš říct obecně, jaký dojem chceš adresátům navodit a jak chceš, aby bylo tvoje dílo vnímané.

A ještě jednou zdůrazním, že bývá špatně vnímáno střídání kódů: Pokud máš vlastní text spisovně a příklady obecnou češtinou, každého to praští do očí. A bez ohledu na to, jestli se čtenáři líbí, nebo nelíbí ta nespisovná podoba češtiny, kterou jsi zvolil (a jak píšu, přijde mi, že se ti v těch příkladech většinou daří používat to vcelku slušně), tak to bude čtenářům nepříjemné.
boubaque píše:
1. 5. 2019, 10:53
Mluvená řeč je plná chyb, přeřeknutí, výpustek, nedokončených vět, nenavazujících vět, často něco začnete třeba v mužském rodě a pak použijete slovo rodu ženského, použijete špatný pád, protože jste si v půlce věty rozmysleli, jaké použijete sloveso apod.
Tohle je samozřejmě pravda, tady je ale vliv srozumitelnost textu opravdu validní argument.
Já jsem to zase dostatečně nerozvedl. Jde o to, že když napíšeš nějaké (jakoby) promluvy postav, pořád je to nějaká idealizace. A můžeme se bavit o tom, jak daleko má smysl s tou idealizací zacházet. Třeba vtipné je to u přepisu rozhovorů: obecná čeština se toleruje jen u sportovců, z každého jiného v tom rozhovoru uděláš tupce nebo nevzdělance, když jeho promluvy nepřepíšeš aspoň do té hovorové podoby. Často ale i u sportovců (i u filozofů) musíš opravovat větnou stavbu, protože napsaná vykloubená věta je faux pas, zatímco v mluveném rozhovoru si jí leckdy ani nevšimneš. Podobně ani Jágrovi nemůžeš v přepisu rozhovoru nechat protetické "v-" (vodejít), i když ho vyslovil.

A pak je otázka, když provádíš tuhle idealizaci, proč se teda zastavovat před hranicí spisovnosti? Jakou to má výhodu? (autenticita, neformálnost?) A vyváží ty výhody všechny nevýhody? (obecné vnímání dané školou a tradicí, ne vždy ustálený způsob zápisu apod.)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 3. 5. 2019, 05:59

Víceméně všichni tři míříme podobným směrem, zdá se mi. A ještě bych dvakrát podtrhl:
Hodně stylizace se dá dosáhnout jen vhodnou volbou slov.
Ano! Kašlete na různé nespisovné patvary při skloňování, tohle dělá strašně moc; možná dokonce všechno. Snad každé slovo má nějaké synonymum, nebo něco těsně vedle, s malinko jiným důrazem na něco jiného. Hledejte přesné slovo.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5250
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 4. 5. 2019, 15:54

Úplně nevím, kam s tím, tak sem. Kdyžtak to (moderátoři) převibrujte do vhodnější ohrádky, mě žádná nenapadla.

Boris Hokr: My prostě sci-fi nepíšeme!
O problematice vnímání fantastických žánrů.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10187
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Markus » 4. 5. 2019, 18:21

Dovolím si sem napsat nikdy nepublikovanou Markusovu teorii psaní, kterou nosím v hlavě a řídím se jí.

Předně: Lidi mají tendenci uvažovat v dualitách správně/špatně; spisovně/nespisovně. Ti poučenější neuvažujou duálně, ale berou třeba tu spisovnost-nespisovnost jako osu. Já říkám, vykašlete se i na tu osu. Reálně je slovní zásoba rozmístěna spíš do podoby nějakého Vénova diagramu. Ale to je jedno...

Klíčový koncept na pochopení je příznakovost. Spousta slov nese nějaký dojem, nějaké emoční nebo stylové zabarvení. Tomu se říká příznak, taková slova jsou příznaková. A to ještě důležitější: spousta slov si žádné zabarvení nenese, jsou nepříznaková. Příznaky nejsou nikde vyjmenované, můžete si je pomyslně určit jakkoli. Hlavní je naučit se uvažovat o slovech jako o nepříznakových a příznakových a umět příznaky rozlišovat. A umět od stejného slova najít varianty nebo synonyma s různými příznaky.

Srozumitelněji na příkladech. Funguje to samozřejmě v rovině základní spisovnosti, nespisovnosti, formálosti atd:

:arrow? Slovo "jestliže" má příznaky jako formální, knižní; slovo "jestli" má příznak neformální, slovo "pokud" má možná lehký příznak formální a možná žádný příznak nemá a je neutrální.
:arrow? Slovo "stále" je formální, knižní. Slovo "furt" je neformální, hovorové. Slovo "pořád" je bezpříznakové, neutrální.
:arrow? Slovo "také" je formální nebo moravské, slovo "taky" je neutrální, bez příznaku.
:arrow? SLovo "dokáží" je buď formální nebo moravské. Zato varianta "dokážou" je neutrální.

Když odskočím od roviny základního jazyka, dá se takhle uvažovat i v rovině složitějších synonym

:arrow? "Černokněžník" je pohádkový, zlý, oproti tomu "mág" je vznešený, študovaný, zatímco "kouzelník" je (asi?) neutrální bez příznaku.
:arrow? "Paže" je slovo formální a možná študované, anatomické; kdybych od něj hledal neutrální variantu, je to "ruka"
:arrow? "brambory" jsou neutrální slovo bez příznaku, zatímco "erteple" zní babičkovsky a "zemáky" zní moravsky.

Není vůbec podstatné mít nějaký výčet příznaků. Ale podstatné pro každého psavce je pochopit, že těch příznaků je strašná spousta, jsou všelijaké a že rozhodně neuvažujete jen na ose správně/špatně. Žádná taková osa není, je to složitý obrazec různě se protínajících množin a vy z nich vybíráte množiny příznaků, podle toho, jaký dojem chcete vzbudit.

Důležité je myslet taky na to, že příznaky fungují nejen v rovině metafor a barvitých slov jako les/hvozd. Příznaky fungují i v rovině základní gramatiky a volby zdánlivě nevinných slov jako taky/také, moci/moct, mohou/můžou. I vaše volba příznaků v téhle rovině určuje, jak bude text vnímaný. Když mi moje maminka píše e-mail, působí to strašně komicky, protože obsahově jde o strašné banality, zatímco maminka zcela neomylně volí slova s příznaky knižní, archaický, formální. (Například v posledním e-mailu, moje maminka z jižních Čech: "Také jsem psala, že se Ti to líbit nebude.")

===

Tak a teď konečně formuluji Markusovu teorii psaní:

Drtivá většina vašeho textu by měla být nepříznaková. Pro "tělo textu" volte především slova neutrální. Slova nesoucí jakýkoli příznak pak používejte pro ozvláštnění v místech, která chcete vypíchnout a zdůraznit je.

Platí to samozřejmě v rovině obrazotvorné. Když budu psát hororovou lovecraftovskou povídku, nebudu se snažit mít v každé větě slovo s příznaky jako záhadný, strašidelný, staromilský. Naopak, budu většinu povídky psát neutrální nenápadnou češtinou a příznaková slova tam naperu až pro zdůraznění těch zajímavých míst. Taky si budu hlídat, abych nepoužíval příznaky nežádoucí, v tomhle případě třeba slova moderní, pouliční, čecháčkovská a co já vím.

Nemusí přitom jít jen o atmosférické zdůraznění (strašidelná slova na strašidelných místech). Hodně dobře kontrast neutrálních/příznakových slov funguje jako zdůraznění důležité myšlenky nebo bodu - ekvivalent tučného místa nebo kurzívy v povídce, kde nechci používat tučné písmo nebo kurzívu. Takže když chci něco zdůraznit, zvolím pro to příznakové slovo (třeba neobvyklé, barvité, krkolomné). Jenomže tohle zdůranění funguje, jenom když může stát v konstrastu s neutrálním, nepříznakovým textem okolo. Častá chyba u začínajících psavců je, že volí příznaková barvitá, poetická slova v každé větě pro sebemenší kravinu ("Píšou jako Tezaurus") a tahle záplava barvitosti a poetičtosti se slije v jeden velký nijaký šum, ze kterého nemůže nic vyčnívat. Když si text představíte jako linii hor a máte v každé větě osmitisícovku, tak každá osmitisícovka vypadá jako kopec za humny.

A taky to platí v rovině základní gramatiky a volby slov. V češtině převládá potřeba rvát do psaného textu automaticky slova formální, knižní, archaická. Viz e-maily mojí maminky. Ale není pro to důvod a naopak to ten text nechtěně zabarvuje. Standardem jakéhokoli psaní by měla být slova neutrální. "Taky" místo "také", "jestli" místo "jestliže". Žel bohu vlivem školní výuky a důrazu na "správné" psaní spousta lidí automaticky používá slova knižní, aniž by si uvědomila, že nesou příznak a zabarvují text.

Takže celá Markusova teorie psaní říká: naučte se vyhledávat a používat slova neutrální, bez příznaku. A ty příznaková používejte jako šafrán.

S tím, že samozřejmě je možné nějak ladit celý text tím, že se rozhodnete celé tělo textu pojmout příznakově. Když budete psát povídku z první republiky, budete vědomě volit slova obrozenecká, staromilská, smetánkovská. A může to fungovat pěkně. Ale měla by to být uvědomělá volba a i při té volbě vám pomůže, že budete naučení rozlišovat mezi neutrálními a příznakovými slovy. A naučte se fakt, fakt silně preferovat neutrální varianty.

========

A poznámka pod čarou: Aby to nebylo moc jednoduché, existují v češtině i dvojice slov, která nemají neutrální variantu. Třeba lidi/lidé. "Lidé" bude vždy vnímáno jako formální (nebo moravské), zatímco "lidi" bude většina čtenářů chápat jako neformální, chybné. Ale pro čtenáře z Čech asi nedokážete napsat neutrální variantu. Podobně je na tom formální "toto" a neformální "tohle" - opět neexistuje neutrální varianta. A hodně výrazné je třeba budoucí čas od "dobýt hrad", kde máte na výběr mezi "dobudou" (formální jak sviňa), dobijou (hovorové, chybné jak sviňa) a "dobydou" (neexistující) - ale neutrální variantu nenajdete, ani kdybyste se na hlavu stavěli.

Bavíme-li se na RPG Fóru o psaní pravidel hry, tak bych doporučovat volit neutrální slova a bude-li třeba volit, preferovat hovorová před formálními. Zejména pokud píšete tykáním, protože to v kombinaci s formálními příznaky vypadá dost divné. To znamená psát "taky" místo "také", "můžou" místo "mohou", "ale" místo "však" a úletům jako "jenž" nebo "jej" se vyhýbat jak čert kříži.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5436
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od boubaque » 4. 5. 2019, 19:18

Souhlasim v plnem rozsahu, jen se dvema poznamkami.

"Dobydou" je nejen existujici, ale hovorove spisovna varianta (jakkoli se mi nelibi). Ta neexistujici varianta, cos mi nabizel, byla "dobyjou".

A prosim, moc vas prosim, vsechny tady. Vykaslete se na to oznacovat neco jako "moravske". V 70 % pripadu to je naopak vec naopak ceska, a v nekterych pripadech dokonce typicky prazska. "Dokáží" nema proc na Morave byt krome pripadu, kdy se nekdo snazi mluvit/psat spisovne a prezene to. Naopak v Cechach to dava smysl (kvuli prehlasce stareho ú > í). "Lidé" neni o nic moravstejsi nez ceske, krom toho, ze na Slovacku rikaji "ludé". Prakticky stejne je to s "také", jenom na Ostravsku (resp. ve Slezku a v nejsevernejsi casti Moravy) rikaji "též", coz je jinde formalni az hanba. Proste vykvajznete se na to oznacovat neco za moravske jen proto, ze to zrovna nepouzivate vy. Ze vam to prijde nepatricne, je uplne v pohode, ale zrejme jste to slyseli od nekoho z Pardubic nebo Prachatic, anebo jste si nekoho zaradili jako naplavu proste jen proto, ze mluvi o trochu jinak nez vy, i kdyz je treba Prazak jak poleno.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10187
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Markus » 4. 5. 2019, 20:01

Sypu si popel na svou českomoravskou hlavu.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 6. 5. 2019, 15:24

1) Já bych Markusův post podepsal pouze v té velmi obecné a mlhavé části, že „méně bývá obvykle více,“ což je také výsledek předchozí smyčky s nářečími a hovorovým jazykem. Nepřehánět to.

2) Dodal bych, že spousta věcí dneska je mířena na „cílovou kategorii“ co nejvíce čtenářů, což v praxi znamená, že se pokouší přizpůsobit nejhloupějšímu. Takže když city, tak tlustě namazaný krajíc, „mám tě rád, mami,“ případně ve finále nám ještě zopakují, o čem jsme to vlastně četli. V tomto směru si myslím, že je Markusova výzva ke střídmosti samozřejmě úplně namístě. Čtenář není debil, on si všiml, že je to o Romeovi a Julii a že jsou zamilovaní, i když si vyměnili tři zdánlivě neutrální věty převážně bezpříznakovými slovy.

3) Nicméně binární kategorie příznakový/bezpříznakový mi připadá celá nepřijatelně zjednodušující. „Příznak“ může skrývat náladu v příběhu, může skrývat povahové rysy postavy, může mířit k jiné postavě, může to být dokonce příběh sám; použité slovo coby stopa. Je strašná spousta směrů, kterými mohou slova mířit, a autor mohl honit hodně roztodivných zajíců. „Nepoužívejte příznaková slova“ je v této souvislosti velmi matoucí rada.

4) Markusovy příklady příznakových slov ukazují, jak moc komplikované to je – „také“ coby příznakové a „taky“ coby nepříznakové, to za mne ani náhodou. Jedno je přísně učitelsky spisovné, druhé je hovorově rozlajdané, v žádném případě není „bezpříznakové.“

5) Pokud se tu na chvíli zaseknu, pak „také“ patří mezi ta technická slova, která moc vlastní informace nenesou a spíš slouží těm ostatním, podstatným a přídavným jménům a slovesům zejména. Jsou to vruty s hmoždinkami, které cosi drží pohromadě. Pokud se vám stane, že začnete dumat nad tím, jak lépe napsat slovo „také“, pak zvažte hlavně možnost ho úplně vyhodit. Technická slova mají neblahou schopnost se hromadit, aniž by byla vždy k užitku. Méně technických slov dělá srozumitelnější a hezčí větu. Zejména zájmena ukazovací jsou na to úplní přeborníci. Vyházím z prvopisů hory nadbytečných technických slov a pak obvykle zjistím, že jsem jich vyhodil málo.

6) Měl jsem rozepsaný článek o jazyku pro Drakkar, „jak to dělám já“. Ale potom jsem si uvědomil, že to je PŘESNĚ to, čemu jsem se kdysi na začátku (v roce 2009, tuším) při psaní o psaní pokoušel vyhnout – „naučíte se psát, když to budete dělat jako já.“ A to nejvíc ze všeho nechci dělat. Zkoumání vlastního slovníku je velmi intimní a naopak velmi málo užitečné pro libovolné cizí psavce. Spíš exhibice, než něco použitelného. Takže tohle téma nebude.

7) Jazyk je obrovský hypermarket s desetitisíci, možná statisíci (nevím přesně) položek a kilometry nepřehledných chodeb. Docela chápu, že se v něm lze snadno a rychle utopit, když hledáte „teorii“ jak napsat správné slovo. V zásadě v tom na teorie nevěřím, orientovat se lze jedině na základě vlastních pokusů a omylů, tedy praxe. Jinak se to nikdy naučit nemůžete. Napište tisíc stran uměleckého textu. Alespoň. Po nich se nejspíš ukáže, kam míříte a o co vám jde. Najdete si oblíbená lexikální zákoutí, kam budete chodit častěji. A každý trochu jinam.

8) Ještě jinak to samé – jsou rady o psaní, které fungují naprosto univerzálně, ježto jsou dané samotnou konstrukcí příběhu a lidského vnímání. Třeba, že pointa je na konci, a že když to dáte na konec, tak to zdůrazníte. V příběhu, v odstavci, dokonce i v samotné větě. Můžete tomu nevěřit, můžete s tím nesouhlasit, ale přesto nezabráníte tomu, že vaši napsanou větu a váš příběh budou čtenáři zkoušet takto vnímat a hledat to hlavní na konci.
Naopak jsou věci přísně individuální, jako zrovna spisovatelův jazyk, level 3, a ten se od nikoho naučit nemůžete, protože ten váš musí být z podstaty věci trochu jiný. Proto je třetí level tak těžký, proto není úplně jednoduché popsat, proč Hrabal píše jako Hrabal a Lovecraft jako Lovecraft (to jsou ještě hodně nápadné případy). To, že „Lovecraft dělá hodně příznakových slov“ je velmi nedostačující vysvětlení.

9) Tohle je také jeden z kořenů mého velmi skeptického názoru k fanfiction. Plíživě vás to uzavře do klece konkrétního autorova jazyka, aniž byste to měli v plánu. Dopadne to jako vždy - zkoušíte psát jako Lovecraft a vyleze z toho v nejlepším případě napodobený Lovecraft.

10) Jinak ještě zachycuji staršího Yorka:
„Je to rušnej námořní přístav. Potkávala jsem tu lidi z různejch koutů světa a nechávala jsem si od nich vyprávět o jejich domovině.“
Toto jest onen chaos, který snadno spácháte při pokusech o „lidovou“ stylizaci jazyka. Postava skloňuje lidově, ale pak tam vpadne ta archaická „domovina,“ kterou by primitiv nepoužil. A v mozku čtenáře se líhnou otázky - Je to profesorka literatury, vydávající se za primitiva? Vulgární agentka národního obrození? Babička sokolka, která zpustla na nádraží?
Pokud to napíšete spisovně, máte univerzální kód, jak praví Bubák. Nikdo v tom nehledá nic, než informaci, skrytou v těch použitých slovech. Dáte tam „domovinu,“ a jem,ně to signalizuje že, je to sokolka obrozenkyně. Dáte místo ní „u nich doma“ a je to univerzální commonerka. Dáte místo toho „v té jejich prdeli“ a máte najednou horu informací; že původ těch lidí není kdovíjaký, a navíc mluvčí těmi lidmi z nějakého důvodu pohrdá. A můžete opačně – „v jejich sídle,“ to jsou z nich málem lordové. „V tom jejich slavném sídle,“ to už je trošku zlomyslně přepálené, jsou to lordové, ale mluvčí je z nějakého důvodu shazuje a nebere vážně.
A tak dále. A to všechno jen výběrem slov ve větě, podstatné a přídavné jméno, na skloňování nebyl důvod sahat.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16846
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Jerson » 6. 5. 2019, 18:03

Argonantus píše:
6. 5. 2019, 15:24
9) Tohle je také jeden z kořenů mého velmi skeptického názoru k fanfiction. Plíživě vás to uzavře do klece konkrétního autorova jazyka, aniž byste to měli v plánu. Dopadne to jako vždy - zkoušíte psát jako Lovecraft a vyleze z toho v nejlepším případě napodobený Lovecraft.
Fanfiction je málokdy (napsal bych nikdy, ale třeba se najdou výjimky) o pokusu napodobit styl psaní určitého spisovatele. Ve fanfiction bere nový autor svět, případně postavy, a provádí s nimi věci, které původní autor neudělal, nebo jen naznačil. Jazyk je obvykle úplně jiný.

jjelen
Příspěvky: 1576
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od jjelen » 6. 5. 2019, 18:13

Jak kdy. Zrovna u toho Lovecrafta se tam snaha o napodobení jazyka či stylu celkem nabízí. Ale jde to i bez toho a upřímně pochybuji že hordy fanynek po internetech se snaží schválně psát přesně jako Rowlingová nebo Meyerová.

Btw "napodobený Lovecraft" (nebo jakýkoliv jiný velký spisovatel) je pro spoustu lidí dobrý až až řekl bych. Ale jo, beru že je to zrádné - také se může objevit někdo "kdo má na víc" (teda jako... na nějaký vlastní,osobitý styl) ale nikdy se k němu nepropracuje neb se bude celý život snažit napodobovat HPL, Hrabala nebo někoho jiného...
Na stranu třetí: jak se člověk k takovému "vlastnímu jazyku" propracuje? Nemůže být i snaha o napodobení jednou z cest (třebaže možná ne nejvhodnější či nejméně zrádnou...)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10512
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od OnGe » 6. 5. 2019, 18:48

Třeba J. M. Troska fakticky napodoboval J. Verna jak jen mohl. Zda to byl dobrý nápad ponechávám na vkusu čtenáře.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 7. 5. 2019, 17:08

Jjelenova otázka jest kardinální a debata se k ní periodicky vrací. Věnoval jsem tomu vstupní pojednání v Drakkaru 30, zaklínaje se autoritami vyššími, mimo jiné i Lovecraftem.

Ani po letech se můj pohled nezměnil; toto jest kámen úhelný na vývojové cestě, alchymistův oheň, který dělí 2 level psaní, provedeného technicky správným jazykem, leč zcela amorfním a univerzálním, od 3 levelu psaní, což je vskutečnosti ta literatura a to slavné umění. Rozdíl mezi řemeslem a kouzlem. Neb to napsal jen jediný člověk a nemohl to napsat nikdo jiný. Schopný epigon se obvykle na delším textu pozná. August Derleth, vzorný exemplář.

Snad každý člověk začne s levelem 1 (Xaxy, zápas o udržení smyslu; dětské cvičení „vyprávěj mi nějaký příběh“). Když to jakž takž zvládne, tím jeho vzdělání obvykle skončí.

Někdo jde dál, k levelu 2. Stane se novinářem, právníkem, PR managerem a kdovíčím, musí nejen říkat lidem, co dává smysl, a časem zjistí, že dostane víc bodů, když je to přehledné, elegantní, úsporné a v tomto smyslu dobře napsané. A na této metě končí drtivá většina všech, neb víc není třeba. Může se stát i spisovatelem, autorem oblíbených thrillerů, zkrátka, Danem Brownem, Michaelem Crichtonem, Isaacem Asimovem, a nikdy nebude mít nouzi.

K levelu 3 se dostane ten, kdo touží po čemsi, ehm, vyšším. Prodírá se zprvu přes cizí vzory, ať chce, nebo nechce. Odkouká tohle a tohleto, přijde mu to fajn. Přesně to, co trefila Sadako před pár stranami u toho mého Vlaku – tak nějak to mastilo 9/10 tehdejších osmdesátkových scifistů, všude se to přehazovalo vidlemi. Asi jako dnes armády hraničářů Xaxyů kosí skřety, případně jiní snaživci metají hůlkami wingardium leviosa. Advanced tovaryši levelu 2 jako ten Brown to potom kosí systematičtěji a úhledněji, ale nic víc.
Pokud ale vytrvají a hledají dál, projdou si křížovou cestou těch omylů a napodobenin, pak se jednoho dne zjeví jejich vlastní jazyk, jako kouzlo. Asi jako ten Lovecraft napsal uprostřed dlouhé řady věcí Bezejmenné město – tam to můžete sledovat detailně a v přímém přenosu, tím jsou jeho sebrané spisy tak fascinující.

Úplně se to urychlit nedá. Mohou o tom svědčit i mnozí zdejší, co to zkoušejí. Já věřím na tisíc stran – nenapadá mne moc jedinců, co by to dokázali dřív. Sem tam perfektní a zcela originální scéna, co se mihne, jako u Sadako, a pak zase třeba na dlouho zmizí. Autor sám má problém to zopakovat. A namastí zase sérii prostředních věcí, co mohl napsat © Kdokoli.

Potíž je, že to můžete i zpomalit. Zmizíte v bažině vzoru, který je druholevelový už z podstaty věci. Věnujete nějaké cizí podobné odbočce víc času, než si zasluhovala. J. M. Troska, to je přesný příklad. Michael Crichton, milion skvělých nápadů průměrně napsaných.

Jiný problém jsou chameleóni. Docela perfektní stylisti, kteří by uměli, kdyby chtěli a snažili se, ale „neberou to až tak vážně,“ jen tak si blbnou. Takže k vlastnímu jazyku taky nikdy nedojdou, jen tančí na mnoha různých cizích vzorech. Michal Viewegh.
Ještě bych dodal, že ty opravdu největší věci se dost často podaří napsat najednou, v záchvatu nadšení nad nápadem, nebývají nějak pečlivě vykalkulované. Kontrolovat a čistit je musíte taky, ale ten vstupní materiál pro postprodukci je už sám o sobě mimořádný a poznáte to.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26000
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Vallun » 7. 5. 2019, 19:07

Jo postprodukce by Argo.... poté, co jsem si o tom něco přečetl, tak jsem přesvědčen, že nikdy psát (pro zábavu) nebudu. Ke svýmt textům mám dva různé postoje - chvilku po napsání jsem andšen, považuji to za skvělou věc, kterou netřeba a nemožno vylepšit, o něco později obrátím, považuji to za blbost nehodnou dalšího času...
Navíc třeba za půl roku mne většinou pohltí něco jiného, pár myšlenek sice přetrvává, takže by si asi zasloužily pozornost, ale tu, tkerou jsem zkusil psát, tak má zas eproblém,že z relativně uizavřené koncepce se rozrůstá a rozrůstá...:(
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 8. 5. 2019, 05:26

chvilku po napsání jsem nadšen, považuji to za skvělou věc, kterou netřeba a nemožno vylepšit, o něco později obrátím, považuji to za blbost nehodnou dalšího času...
Tuhle vlnu mívám taky, a je třeba překonat i tu dolní úvrať. Teprve pak je pohled trochu realistický.
Jinak úplně debilní by to být nemuselo, když mne to donutilo k napsání.
Pokud je to stále jen nápad, který nějak napsat nechci, pak asi neměl být napsán. Nebo mu ještě něco chybí, to je často.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26000
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Vallun » 8. 5. 2019, 08:21

Spíš ještě jsme nedošel do fáze schopnosti syntézy textu.
Prostě vzít scénu, postavu, zápletku nebo jiný nápad z mrtvé nebo neživotahodné věci A a díky tomu vylepšit B.
Top by chtělo praxi, jenže vzhledme k tomu, že něco dost podobného dělám v práci, tak na to nemám náladu ve volném čase... a asi nidky nebude ve spaní tak dobrý, jako jsem (snad) ve své profesi, aby se mi to vyplatilo změnit...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host