Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15830
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Jerson » 23. 7. 2018, 17:18

Argo, ty nejsi dnešní mainstream autorů. Ani Onge. A že ta díla nikdo nevydá je jejich autorům úplně putna. Píšou fanfikci a dávají ji na Wattpad, kde si ji přečte pár dalších podobných lidí. Jedné i druhé straně je nějaká kvalita úplně ukradená. A množství je obrovské. Nevím jak to srovnat s počtem lidí, kteří píšou do šuplíku, ale nemám důvod se domnívat, že by jich bylo víc než těch, kteří všechno zveřejní.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8758
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od OnGe » 23. 7. 2018, 17:22

Jersone, opět jsem uchvácen silou tvé dedukce.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Argonantus
.
Příspěvky: 15409
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 23. 7. 2018, 17:39

Jerson:
Ano, to jsem psal v pojednání o psaní číslo 1 na které jsem dneska už odkazoval, takže podruhé už je to dost trapný.
Mainstream jest mi poměrně u prdele. Množství čtenářů také není mým hlavním cílem.
Kdybych chtěl mít dav čtenářů, budu psát o své práci. Umění by tím bylo zcela vyloučeno.
Argonantus píše:
23. 7. 2018, 15:57
Nic to nemění na podstatě toho zjištění, že už v tom prvotním nápadu je jakýsi potenciál, jak by řekl vinařští šamani, a ten je jaksi objektivní, nic s ním nenaděláš.
York píše:
23. 7. 2018, 16:15
Ale jasně, že naděláš. Možná to nakonec ten úplně první nápad bude připomínat jen vzdáleně, ale osobně si myslím, že prakticky cokoliv se dá napsat poutavě zajímavě. Když budeš čekat na silný nápad, tak zaručeně přijde mnohem později, než když začneš se slabým a budeš na něm tvrdě pracovat, rozvádět ho, osekávat nefunkční věci a přidávat nové. Nesmíš se samozřejmě bát toho sekání, jinak si od začátku do konce poneseš kouli na noze. Ale tvorba je vždycky mnohem snazší, když na něčem stavíš a nesnažíš se postavit katedrálu v jednom dni.
Tohle jsem minul a asi jsem neměl.
Psal jsem o tom v Intuici. Zvolená metoda "začnu psát a něco mne snad napadne" je podle mne ta nejtěžší, nejmasochističtější a nejkrutější k autorovi. Vezme motyčku a začne překopávat Saharu, že snad někde najde tu kostru.
Za sebe - NIKDY jsem to nepoužil, vždycky jsem měl nějaký nápad, i když se ukázal být blbý (a pak to samozřejmě zdechlo).
Že by to někdo dokázal, to je zcela výjimečné - uváděl jsem přesně toho Tolkiena, který takto nějak neuvěřitelně zahájil Pána prstenů (Bilbovi došly peníze z pokladu a tudíž někam zase musí jít).
Nicméně to trvalo 15 let.
Stylistických a gramatických chyb tam samozřejmě bude taky spousta, ale mluvím teď hlavně o chybách v kompozici, logice příběhu, spádu vyprávění, nezajímavosti postav a podobně.

Jasně. Zkušenější oko může vidět, že lépe k cíli možná vede toto.
I méně zkušené oko, leč cizí, vidí některé zajímavé úhly pohledu, které tě prostě nenapadly (a což kdybys zkusil kopat támhle k té skále?)
A občas nevidí to, co tam být mělo, což tě nutí se zamyslet, zda jsi to řekl dost jasně a zda by nebylo lépe toto a ono.

Jenže to funguje, když se zhruba rýsuje, o čem to je; co jsou hlavní postavy, hlavní síly, hlavní situace a tak dále.
Když si vezmu herní svět; mám ujasněno, že to bude budovatelská strategie. Mohu kolísat třeba blíže k nějaké realtime mlátičce nebo naopak k tahové strategii; mohu vybírat důraz na válčení nebo ne, ale je zcela jisto, že to není simulátor života princezen.
Pokud nemáš jasno ani v tomto, pak je věc opravdu těžká.
Potřebuju něco napsat, ale ještě nevím co.

Každý nápad lze rozpracovat množstvím způsobů. A i když si myslíš, že jsi u konce, vždycky může přijít nějaký Argonantus, říct, že když to uděláš celé jinak, tak to bude mnohem lepší, a mít pravdu ;)
A může být vedle jak jedle.
Ale o to nejde; zjistíš, že křivka těch kontrol je logaritmická, každá další vychytá méně chyb a prostor pro varinaty se postupně zužuje. To jsou ta designérská rozhodnutí; vyřešil jsi, že to nebude realtime, protože něco. Hamlet si nevezme Ofélii, ježto ta umře. Dál se tím už nebudeš trápit, jiné alternativy jsi po zralé úvaze odmítl.
Možná když už jsi hodně blízko cíle a začíná to do sebe pevně zapadat
Zhruba to zapadá už ve verzi 1.0, pakliže je dopsaná od začátku do konce.
Jenže to je právě to, s čím se nehodlám spokojit; že mi drží jakž takž kostra příběhu znamená, že na ní mohu teprve věšet ty vrstvy další, které jsou pro mne dost podstatné. A pak se to ještě propojuje napříč, a pak vidím, že tady chybí kapitola, tady je velký žmolek, který by to chtělo rozpustit, a tak dále, je z toho třeba monstrum jako ti Vězni. A v šestém roce jsem u verze 4.3.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 4648
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 23. 7. 2018, 17:56

Jerson píše:
23. 7. 2018, 17:18
Píšou fanfikci a dávají ji na Wattpad, kde si ji přečte pár dalších podobných lidí. Jedné i druhé straně je nějaká kvalita úplně ukradená.
Wattpad? Vážně sem taháš Wattpad. Inu, kdo s čím zachází... imho tohle nemá s psaním co dělat, to jsou výkřiky do tmy.

Jak poznat mafiána (btw. proč tam do píče furt řeší mafii?)
Obrázek
...
Obrázek
...
1888% Trololo
Obrázek
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Sosacek
Příspěvky: 20705
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Sosacek » 23. 7. 2018, 17:59

Sice malí, ale to je jedno.
You can ban me but you will never ban Poland.

Argonantus
.
Příspěvky: 15409
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 23. 7. 2018, 19:54

No, fakt netuším, co se tímto pokouší Jerson prokázat.
Že existují jedinci ještě dementnější, než ty, co nalezl Míla Linc? To asi ano. Tihle rozhodně, překonávají jeho příklady o celé míle.
Místo problémů s levelem 1 - schopnost napsat smysluplné vyprávění -
tu jsme někde u problémů s jazykem jako takovým a neschopností vystavět pouhou větu, co dává nějaký smysl.

Nicméně, jako se atletika na olympijské úrovni nezabývá jedinci, co nejsou schopni uběhnout kilometr vcelku, tak mluvit o "mainstreamu literatury" v tomto mysteriózním doupěti je zase nějaký pojmový skluz. I když je těchto trolů možná hodně, na literaturu mají nulový vliv. I na tu velmi pokleslou.

jjelen
Příspěvky: 1217
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od jjelen » 23. 7. 2018, 20:15

Sadako: ježkovy co to je??? :DD

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9654
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od York » 23. 7. 2018, 20:33

Argonantus píše:
23. 7. 2018, 17:39
Zvolená metoda "začnu psát a něco mne snad napadne" je podle mne ta nejtěžší, nejmasochističtější a nejkrutější k autorovi.
Mně to přesně takhle fungovalo. Samozřejmě ve dvou fázích, nejdřív jsem dělal přípravu (to je taky psaní) a pak ji obaloval obsahem. A ani s hotovou kostrou (kterou jsem taky tvořil metodou "začnu si zapisovat nápady a stavět na nich") jsem ze začátku nevěděl, co přesně bude v posledních kapitolách, dokonce ani kolik jich vlastně bude. Při vedení RPGček (nebo při přípravě na hru) postupuju úplně stejně.

Až se zas dostanu k nějakému psaní (jako že to mám určitě v plánu), tak na tom neplánuju nic moc měnit. Jen chci strávit o dost víc času ve fázi vytváření a přeskládávání kostry (protože se mnohem snáze manipuluje s holejma kostma, než když jsou obalené masem) a taky hlavně vytvářením postav (tomu jsem při prvním pokusu moc nedal).

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 4648
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 23. 7. 2018, 21:14

jjelen píše:
23. 7. 2018, 20:15
Sadako: ježkovy co to je??? :DD
Úlovky z Wattpadu.
Radost každého uctívače Naší Paní Trololo. Na tamní příspěvky by se dala napsat disertačka. Třeba proč tam furt řeší tu mafii, důležitost rape fantasy v prožívání mladé dívky případně, jak se youtubeři propracovali postupně na místa idolů, hned vedle K-popových kapel a Justina Biebera a jeho klonů.
Ale s psaním jako takovým to nemá nic společného.

EDIT: Kdo chce trpět... radši už jen odkazem. Musím se přiznat, že nechápu, proč to čte i někdo jiný než milovníci bizaru.
dva řezníci
abduction fantasy ve zkratce
koleno, které prasklo
další mafie, pardon, gang
teď už mafie real stuff
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 513
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Log 1=0 » 23. 7. 2018, 23:31

Argo:
No, jestli porovnáváš svými očekáváními někoho, kdo je evidentně nemá za cíl plnit, a pak odstřelíš jeho dílo celkově, tak je to potom těžké. Naprosto nepopírám, že jmenovaní tvé nároky nesplňují. Ale jaksi si myslím, že je to až tak nežralo. Myslím, že s tím co dělali či dělají, se zápisu do dějin literatury přiblížili víc, než při marných pokusech o to, splnit nějaké nároky. K tomu navíc takhle bavili spousty lidí, vydělali slušné peníze, a nemyslím si, že by jejich díla nebyla přínosem.
Ano, z hlediska akademického máš pravdu. Ale je to taková kafkovská pravda. Každý ti ji odkýve a pak pokrčí rameny.
A myslím si, že když se dařilo, tak napsali to, co napsat chtěli, a když ne, tak to bylo v háji. Nemyslím, že by kvality jejich prací odvisely od času.

Jinak Vondrušku, a to ti řeknu jako člověk, který má tři jeho série komplet, klidně vynech. Je to autor na letní dovolenou, tvé přísné oko by zaplakalo. Nad Jíčínským polem mrtvých ostatně plakalo i to mé. Možná první Přemyslovská epopej by byla pro tebe stravitelná.
Viewegha neznám pro změnu já.
S Vernem vlastně souhlasím, jen bych ho hodnotil o něco pozitivněji.
Pratchett byl humorista. Ano, pokud očekáváš tvrdou gradaci, tak se jí nedočkáš, je znovu a znovu cíleně shazována. A to cíleně s dovolením zdůrazňuji. Kdyby mohl, možná některé knihy víc pročistí. Nebo naopak přidá pár gagů.
Asimov je výborný v tom co dělal. Ano, mnohé z toho, co ty žádáš nedělal, a nejspíš neuměl. Nijak se nedokážu donutit myslet si, že to bylo ke škodě. Jinak bys mohl zkusit Ani sami bohové. Dosti netypický, a přitom stále rozpoznatelný Asimov.
A tu husu jsem četl taky. Není to nejlepší co napsal, ale myslím, že jste se dost minuli. Ona je záměrně psaná jako nudná formální vojenská zpráva. Její humor plyne z absurdního kontrastu toho stylu a nesmyslnosti obsahu. Docela zábavná záležitost, z mého pohledu.
Ostatní tebou zmíněné se necítím kompetentní komentovat.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8758
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od OnGe » 24. 7. 2018, 08:10

Ten Wattpad takhle vypadá běžně, nebo je to prostě echt gold výběr? Protože je to teda pořádnej matroš.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Argonantus
.
Příspěvky: 15409
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 24. 7. 2018, 19:44

Log 1=0
Netuším, kde se zjevilo totální neporozumění toho, co jsem měl na mysli:

1) Zjišťování propadů pojmově vylučuje zavržení úplného mistrova díla. Všichni pánové jsou svým způsobem velikáni, kteří jsou často bráni jako hlavní představitelé žánru, pokud ho rovnou nevynalezli (Verne, Asimov, Pratchett v jistém smyslu taky).
2) Moje kritéria s tím naprosto nemají nic společného. Poměřování bylo prováděno zásadně v kontextu mistrova díla, tedy jeho vlastním cílem a mistrovou nejlepší prací, případně lepšími pracemi – po nikom nechci, aby dělal něco, co zjevně neumí, nebo nikdy neměl v úmyslu.
3) Samozřejmě, že i při největším možném nasazení a množství času může nakonec i znalý mistr stvořit ptákovinu. Moje výhrada ovšem je, proč to proboha vydává.
4) Opět nezbývá než zdůraznit, že rozhodně nejsem jediný, kdo si to myslí.
5) A konečně, zdaleka nejde o autory, kterým by bylo úplně jedno, co píší, a drtili písmenka jen pro peníze, jako třeba ten Wallace (který se s tím ani netajil).


York:
Začíná mne to celé velmi zajímat.
Nápad není „jak to dopadne,“ nápad je hlavně jádro situace. Opravdu důkladně je to pitváno v té Intuici. Začátek psaní je jeden z nejvíc fascinujících momentů, protože se nejhůře popisuje.
A abych jen tak abstraktně neplkal, máš zachované někde ty prvotní nástřely, osnovy a podobně? Pošli nějakým mailem nebo PM, možná ti porozumím mnohem lépe.
Tolkien nejenže zpočátku nevěděl, jak to dopadne, ale on nevěděl ani, jak to začne, o čem to bude a kdo bude hlavní hrdina. První kapitola popisuje Bilbův odchod z Kraje a Bilbo v románu nakonec vlastně nevystupuje. To je úplně absurdní případ.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 266
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Pracující logaritmus » 25. 7. 2018, 07:37

Argo, já ti opravdu nějak nerozumím.
Rozhodně tvrdím, že většina tvorby Verna, Pratchetta a Asimova, ostatně ani toho Vondrušky, nejsou z jejich vlastního hlediska ptákoviny. Ale to je asi zase něco, co jsi říct nechtěl, a já tě jen špatně čtu.
Nesouhlasím, že autor by měl vydávat jen svá nejlepší díla, když i ty slabší jsou docela dobré, minimálně z jejich hlediska. Ale dtto.
Prostě se v tom nějak ztrácím.

Argonantus
.
Příspěvky: 15409
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 26. 7. 2018, 05:59

Logaritmus
Původní teze byla ze rychlym psaním vznikají ne moc dobre knihy. A ze rok je zhruba rozumný čas a spis minimum.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9654
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od York » 27. 7. 2018, 17:12

Argonantus píše:
27. 7. 2018, 16:51
Ukazuje se, že to není žádný náčrt původní ideje, ale technická dokumentace z velmi rozběhnutého psaní a řešení problémů, které nastaly. Dnes mám tendenci si k podobným věcem psát data, protože i to se může ukázat důležité. Trochu napovídá seznam postav, ten by mohl být hodně časný, ale i ten už prozrazuje, že je ti základní kostra děje jasná. Původní nápad se mi ještě jasně izolovat nepodařilo (na jediné straně, nebo jediném odstavci, třeba).
Nechci ti kecat, neprocházel jsem to úplně podrobně, ale mám za to, že to opravdu vznikalo před tím, než jsem vyrobil soubor s názvem "1. kapitola". Předtím jsem věděl v zásadě jen to, že chci "něco s drakem", měl jsem hrubou představu o postavě čaroděje a spoustu úvah o fungování světa. To, co sis teď procházel, by měl být branstorming vzniklý na čistém papříře metodou "ok, o čem by to tak mohlo být".

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Bing [Bot] a 1 host