Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8831
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od OnGe » 20. 2. 2018, 20:04

Vallun píše:
20. 2. 2018, 18:44
Ale lze je nasvítit tak, aby se dlouho nepoznalo,že jsou nudné;)
Máš nějaký příklad?
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Argonantus
.
Příspěvky: 15443
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 20. 2. 2018, 20:35

Chtěl jsem říci vlastně pravý opak toho, co Vallun.

Metoda nechat nějakou postavu mluvit - "dát ji kameru" je pro mne už hodně stará, praktikoval jsem ji třeba v Myši (1991), a samozřejmě, není to můj vynález ani náhodou, v této podobě - "román v dopisech" je prastará, nejméně klasicistní.
Dnes ji ve velkém zpopularizoval hlavně G.R.R.Martin.
Příběh dostane zajímavý subjektivní náhled na věc; umožňuje také triky s nespolehlivým vypravěčem a podobně.
Dokonce se mi minule (u Ztracených žen) povedlo, že mi postavy řekly pár detailů navíc, které by mne samotného z úhlu vypravěče určitě nenapadly. Dělá to prostě docela dost "filmového materiálu" a jako režisér si můžeš vybírat.

Odvrácená strana téhož je jistá ukecanost a rozmělňování, když si nedáš pozor. A není pravda, že když vrazíš kameru každému čendovi, co jde náhodou okolo, že se rozvine v zajímavou postavu. Někdy ne, když k němu chybí klíč - ten zajímavý detail, nad kterým se rozpovídá. Zrovna ten G.R.R. Martin je občas odstrašující příklad - kamera v rukou naprosto pitomé Sansy mohla být v první chvíli zajímavá, ale brzy to začne jít na nervy. Pokud to vypráví nejblbější postava, zákonitě toho vidí dost málo. Stejný pocit mám mnohdy z Catelyn - její kvílení ruší záznam.

U mne se tuhle otázky ještě vyostřují. Mám v daném případě na scénu asi tak pět stran, postava se dostane ke kameře většinou přesně jednou, nemá žádný druhý pokus, aby to přístě dopadlo lépe. Když mi zkazí scénu, mám 10% příběhu pryč.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24568
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Vallun » 20. 2. 2018, 20:48

VRazit kameru do ruky nemusí pomoci, to souhlasím, mne spíš šlo o jendotlivé scény, třeba z Forsytha, kde je aktér nasvícen velmi silně z boku nebo zezadu, nějaký úsek děje tak vdiíš ostře, ale klíčový detail se schová za ramenem:) a musí si počkat dlouho, než se kamera natoší a odhalí detaily...Typickým případem je kniha Nejhorší obavy...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9732
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od York » 20. 2. 2018, 23:11

Argonantus píše:
20. 2. 2018, 20:35
Pokud to vypráví nejblbější postava, zákonitě toho vidí dost málo.
Mám trochu pocit, že slučuješ to, co zabírá kamera, kdo je viewpoint character a jak moc koukáš postavám do hlavy.

Pokud jde čistě o kameru, tak nejblbější postava může vidět úplně přesně to samé co ta nejgeniálnější. Dokonce leckdy i víc, protože se může snadno ocitnout ve šlamastyce, které by se někdo chytřejší zaručeně vyhnul. Je taky klidně možné, že pán řekne před služkou něco, co by mu ve vyšší společnosti zaručeně neuteklo. Kamera navíc ani nemusí koukat někomu konkrétnímu přes hlavu, může klidně viset nad scénou a nikomu nenadržovat.

Kdo je viewpoint character (pokud vůbec někdo) hraje roli o dost víc. Na druhou stranu pořád můžeš vyprávět nepřímo a čtenář se tak dozví o tom, co dělá opozice v pozadí. To má tu výhodu, že nemusíš mít až tak dobře promyšlené vysvětlení a pořád to bude vypadat chytře. Naopak čím je viewpoint character blbější, tím snáz ti čtenář absenci vysvětlení promine. Honza prostě jen zjistí, že ho protivník přechytračil. A konec konců vysvětlit to klidně může ten protivník, když na to přijde. Blbá postava slyší stejně dobře jako chytrá a naopak lze snáze zkousnout, že na to nepřijde sama a musí si to poslechnout.

Když hodně koukáš postavám do hlavy, místo abys je charakterizoval nepřímo, tak to má ještě další rozměr, protože nejde jen o to, co se děje, ale taky o to, co si o tom postava myslí. S příliš chytrýma postavama, kterým koukáš do hlavy, je pak problém, protože by pak čtenář měl znát všechny její plány. Martin postavám do hlavy kouká docela hodně a přesně proto velmi zřídka používá jako viewpoint character ty nejdůležitější hybatele příběhu. Littlefinger to nejspíš nebyl nikdy, nebo se pletu? Sansa je na to naopak ideální, protože tím, že jí čtenář do hlavy, má dobrou představu o tom, jak se jí ty machinace dotýkají (nevinná oběť, co chceš víc?), ale sama žádné plány nemá a nezná, takže není problém s tím, že je nesmí hned všechny prozradit.

Argonantus
.
Příspěvky: 15443
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 20. 2. 2018, 23:48

York:
Mám trochu pocit, že slučuješ to, co zabírá kamera, kdo je viewpoint character a jak moc koukáš postavám do hlavy.
O to přesně v této variantě běží. Postava je kameraman, který zabírá lidi a události okolo, ale zároveň mu koukám do hlavy a portrétuju ho, protože o něj jde taky. Ztracené ženy jsou v tuhle chvíli asi nejpřesnější hotová věc.
Pokud se to udělá pesně, umí to být zatraceně efektivní.
Pokud jde čistě o kameru, tak nejblbější postava může vidět úplně přesně to samé co ta nejgeniálnější. Dokonce leckdy i víc, protože se může snadno ocitnout ve šlamastyce, které by se někdo chytřejší zaručeně vyhnul.

Jasně, ale zase jemné odstíny situace a nálad jí utečou. Špatný pozorovatel je špatný pozorovatel.
Je taky klidně možné, že pán řekne před služkou něco, co by mu ve vyšší společnosti zaručeně neuteklo.

Nudná postava není otázka sociálního postavení. Služka může být zatraceně zajímavá, král může být nudný, jak člověk překvapeně zjistí (mám podezření, že tvůj případ - v jednom místě ti zjevně úplně vypadl pro nezájem).
Kamera navíc ani nemusí koukat někomu konkrétnímu přes hlavu, může klidně viset nad scénou a nikomu nenadržovat.
To je standardní third person metoda, například Dračí hlava, ale ta mne v tomhle vstupu právě nezajímá.
Third person je výhodné občas opustit.
Kamera u maníka s nahlížením do jeho hlavy dává ten subjektivní pohled, a navíc třeba vzpomínky a flashbacky přímo v textu (opět Kyra ze Ztracených žen).
pořád můžeš vyprávět nepřímo a čtenář se tak dozví o tom, co dělá opozice v pozadí.

Mnohem efektnější je ten terminátoří pohled a slepé poznámky k opozici přímo. Od osmdesátých let to dělá kdekdo, protože je to prostě mocný efekt zadarmo. Ta temná parafráze svatého Jana v Rybách, kde Tvůrce ysvětluje výrobu Relikvií, třeba.
Naopak čím je viewpoint character blbější, tím snáz ti čtenář absenci vysvětlení promine.
Tahle Watsonovská metoda je tak provařená, že hraničí s neobratností autora.
Mnohem přirozenější je vybírat jako kameramany lidi, které některé důležité věci prostě neví. Protože tam nebyli, třeba.
Když hodně koukáš postavám do hlavy, místo abys je charakterizoval nepřímo, tak to má ještě další rozměr, protože nejde jen o to, co se děje, ale taky o to, co si o tom postava myslí.
Mepřímá charakterizace a koukání do hlavy jsou dvě různé věci, jak ti ukáže třeba to Mlčení jehňátek. Tam vesele jede oboje vedle sebe.
S příliš chytrýma postavama, kterým koukáš do hlavy, je pak problém, protože by pak čtenář měl znát všechny její plány.

Viz výše. Většinou nejde o plány, ale o fakta. V kdejakém dnešním psaní. Nevíš, že Darth Vader je Lukův otec, a nemusíš být kvůli tomu blbej. A na plánech při tom taky nezáleží.
Martin postavám do hlavy kouká docela hodně a přesně proto velmi zřídka používá jako viewpoint character ty nejdůležitější hybatele příběhu.

Mno. Třeba Tyrion nebo Cersei. Nebo Daenerys. Řekl bych, že to u něj nemá úplně jasné pravidlo. Zkoušel to udělat zajímavě a funkčně, někde se povedlo, někde moc ne.
Sansa je na to naopak ideální
Na začátku série v Králově přístavišti si to evidentně ani on moc nemyslel, protože dokud tam měl dost kamer, užíval převážně jiné postavy, třeba Efddarda. Ten je sice taky blbej, ale ne až tak moc.
Na konci se to vývojem postavy dost zlepší.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 1. 3. 2018, 16:23, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9732
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od York » 21. 2. 2018, 00:22

Argonantus píše:
20. 2. 2018, 23:48
Třeba Tyrion
Tyrion nic moc nepiklí. Řeší aktuální problémy, reaguje na situaci. Případně se ožere pod obraz.

Argonantus píše:
20. 2. 2018, 23:48
Nebo Daenerys.
Dany dlouho to samý, jen bez toho ožírání ;-)

Jediné, co stálo za řeč, bylo to převzetí armády unsullied. A tam to čtenáři dopředu neřekla (respektive nepromyslela), přestože jí viděl do hlavy.

Argonantus píše:
20. 2. 2018, 23:48
nebo Cersei.
Cersei je v tomhle směru rozhodně nejzajímavější. Když tak nad tím přemýšlím, tak je kupodivu zřejmě ok, když postava nepromýšlí svůj plán, přestože jí autor kouká do hlavy (což je docela zvláštní), ale není ok, když ten plán potřebuje někomu sdělit a autor to odbyde například slovy "vysvětlil mu svůj plán".

Nevim, no. Přijde mi skoro lepší koukat se očima postavy, která o tom plánu nemá důvod vědět, než očima postavy, která ho zná (třeba proto, že ho sama vymyslela), ale sonda do její hlavy má zrovna v době jeho promýšlení nevysvětlitelný výpadek...


edit: Zrovna tuhle situaci čtu (teda poslouchám, je to audiobook):

... po chvíli plánování v rámci týmu:
"We need something more immediate."
"It seems like you have a plan."
"I do. I just need to find someone."

Proč se sakra o ten plán nepodělí se zbytkem týmu? Při hraní RPGčka by tohle nikdy neprošlo, ostatní hráči by ten plán pochopitelně chtěli slyšet, když se ho mají účastnit (nehledě na to, že by ho nejspíš chtěli připomínkovat, od toho společné plánování je).

Argonantus
.
Příspěvky: 15443
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 21. 2. 2018, 18:12

York:

Obecně spolu zřejmě stran výběru kameramanů Hry o trůny souhlasíme, dovysvětlování je vyvoláno tvým tvrzením, že Martin nepoužívá jako kameramany "hybatele příběhu". Což u mne Tyrion, Cersei i Daenerys jsou naprosto zjevně.

Není to přesné. Jádro vynechání některé zajímavé postavy je zatajení konkrétní informace - třeba ten Baeliš, kdyby se vykecalo, že hodlá zradit vlastně každého, koho potká, postava by ztratila smysl. To je extrém a tam to Martin samozřejmě odhalil.
Jinde je to dost na hraně.
Tyrion nic moc nepiklí. Řeší aktuální problémy, reaguje na situaci. Případně se ožere pod obraz.
Ano. Třeba nechá kovat obrovský řetěz a nechce nám říct, k čemu. I když mu údajně vidíme do hlavy. Ale nějak selektivně.
tak je kupodivu zřejmě ok, když postava nepromýšlí svůj plán, přestože jí autor kouká do hlavy
Tady se to zjevně přehnalo a Cersei mi to v knize ve 4. části prakticky znechutilo - stereotypní šíleně nudné kvílení, připomínající Catelyn. Byl to jeden z důvodů, proč jsem přestal číst. Při tom tam byla taková hromada zajímavých plánů.

Je fascinující, o kolik lépe funguje v seriálu v 5. sérii, kdy jí není vidět do hlavy a funguje jen klasickým dialogem (v seriálu není vidět do hlavy nikomu, vlastně).
Proč se sakra o ten plán nepodělí se zbytkem týmu? Při hraní RPGčka by tohle nikdy neprošlo, ostatní hráči by ten plán pochopitelně chtěli slyšet, když se ho mají účastnit

Souhlasím. Je to detektivkové klišé, bez viny není hlavně Holmes. A Poirot je na to mistr.
To jsou solitéři, ale i tady to občas vede ke stavu, kdy někdo zemře. Třeba Henry Baskerville by asi měl vědět, že na něho někdo chce poštvat psa. Tam Holmes málem vyvolal katastrofu.

V kolektivním výkonu, třeba u policie nebo u vojska, je to už úplně nemožné. Voják, který řekne "letí na nás raketa, ale já vám neřeknu odkdud, heč!" si koleduje o vojenský soud.
Rozumný autor by se takovémuto neobratnému utajování měl vyhnout.
V Cestě zpátky to prostě vyřešil výběr kameramanů - na Argonanta se kouká netypicky zvenku právě proto, abychom mu neviděli do hlavy a neprozradilo se, co se vlastně doopravdy děje. Totéž Anděl smrti.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 1. 3. 2018, 16:25, celkem upraveno 2 x.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24568
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Vallun » 21. 2. 2018, 20:11

V kolektivním výkonu, třeba u policie nebo u vojska, je to už úplně nemožné. Voják, který řekne "letí na nás raketa, ale já vám neřeknu odkdud, heč!" si koleduje o vojenský soud.
pokud nejsi velitel...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15443
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 21. 2. 2018, 21:16

To je standardní third person metoda, například Dračí hlava, ale ta mne v tomhle vstupu právě nezajímá.
Tady ještě sebeoprava - tohle je blbost.
Argonantus není psaný v third person skoro nikdy, standardní pohled je monokamera, která setrvale visí u hlavní postavy a potažmo jí nahlížíme do hlavy.
Tohle "one man show" jsem provozoval ve většině příběhů, počínaje těmi prvními uveřejněnými.

Standardní third person mne přestala bavit už tak dávno, že jsem skoro zapomněl, kdy.
Právě proto, že se tam nedá nahlížet do hlavy.
Jinak to totiž skončí zcela náhodným a dost svévolným výběrem, že někomu do hlavy koukat můžeme a někomu kdovíproč ne, protože se nám to právě nehodí. A vidíme obvykle samé nedůležité věci. Což čtenáře právem štve.

Argonantus
.
Příspěvky: 15443
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 22. 2. 2018, 19:09

Z mého deníku - aby se to nezakecalo https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 80#p513380

Už je to opravdu z 90% ta černá práce, to znamená opravy, čištění, detaily.
Vedlejší texty, které jsou schopné odhalit některé logické chyby, je nutno vyčistit taky (seznamy postav, odkazy, významy, roviny...)
Šesté čtení je v druhé části, asi tak v 25% textu.
Mezitím několik útěků k jiným textům - už vlastně vzniká čtvrtá povídka, která následuje až za románem.
Ale cíl je zjevně v dohledu.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24568
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Vallun » 22. 2. 2018, 19:09

hurá:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15443
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 1. 3. 2018, 16:30

Tak zas malý posun na všech třech rovnoběžně rozběhlých frontách. Číslo 84 fakticky dokončeno a lze ho vydat, pokud Drakkar nezanikne, jak vyhrožují někteří skeptici (už řadu let, a furt nic).

Nejvíc změn samozřejmě v nejnovější věci 85; tam jsem si musel ujasnit, že to vůbec lze udělat s těmi kamerami a že to má všude nějaký smysl.
V první fázi to totiž přineslo sice zajímavé zatáčky, ale zároveň prodloužení a tím zředění a ve výsledku méně energie, což je vždycky nedobře. Oslabit svištící příběh (TM) je vždycky nedobře. A skoro vždycky se to dá nějak zachytit a vyřešit, pokud to autor vidí včas.

Vedlo to taklé k podivné a dalekosáhlé odbočce do Karla Čapka, neb ten vlastně s tím kamerovým problémem skončil svoji kariéru (noetická trilogie + Foltýn).

... a ve dvanácté kapitole jsem neopravil vůbec nic, což mne velice zneklidnilo. Rozhodně není možné, aby tam nebyla chyba.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 524
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Log 1=0 » 2. 3. 2018, 21:23

Lesní studánka
(ve verzi, která neprošla)

Znám křišťálovou studánku,
kde nejhlubší je les,
tam mladík vodí slečinku
dřív s košilkou, teď bez.

Tam roste tmavé kapradí
a vůkol rudý vřes,
v ten hoch své šaty odhodí
pokud je s sebou nes.

Tam ptáci, laně chodí pít
pod javorový kmen,
tam párek chce se ochladit,
smýt krůpěj potu jen.

Ti ptáci za dne bílého,
ty laně v noci jen,
pár zažil-li něco krásného,
každý je spokojen.

Když usnou lesy hluboké
a kolem ticho jest,
ti dva k slasti nebeské
našli si jednu zcest.


A nebesa i studánka
jsou plny zlatých hvězd,
jež milenec i milenka
chtěj si k nohám snést.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Alchemik
Příspěvky: 4
Registrován: 4. 3. 2018, 16:33

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Alchemik » 4. 3. 2018, 18:20

Tož děcka, asi jdu a křížkem po funuse, ale já píši z pohledu viewra, tak jak vidí očima. Bude celkem sranda popisovat scénu z pohledu rytíře se staženým hledím. :D Aspoň víc využiji pachové vjemy... A nelžeme si do kapsy - i zvuky.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24568
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Vallun » 4. 3. 2018, 18:28

pachové zvuky?:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host