Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8582
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od York » 9. 2. 2018, 12:29

Argonantus píše:
9. 2. 2018, 12:21
Tvoje opatrne nevadí počítám za mírnější plus. Já jsem minus. York řekl uvidíme. Redakce mlci. Takže výsledek je u mne nula. Nedělat nic.
Ptal ses na to, jestli to někoho zajímá. Z mé strany je celkem jedno, jestli v Drakkaru nebo jinde.

Zjevně to minimálně mě a Valluna zajímá natolik, že jsme ochotni si to přečíst a něco ti k tomu třeba říct. To nejspíš není ten druh zájmu, na který ses ptal (zajímá nás to primárně proto, že jsi to napsal ty, ne nutně kvůli tomu, o čem to je a jak to je napsané), ale s odhadem toho, na co ses ptal, ti můžeme pomoct.

A kromě toho se neřídíš vlastními slovy: Zřejmě jsi měl nějaký důvod, proč jsi to psal. Otázka není, co si o tom myslí ostatní, kteří to navíc ještě nečetli, takže ti k tomu těžko mohou říct něco podnětného. Otázka je, jestli je tvoje nadšení dostatečně silné na to, abys to dotáhnul.

Argonantus
.
Příspěvky: 14984
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 9. 2. 2018, 16:53

York:
ne, ještě jednou, jde o omyl.

Nic proti soudružské pomoci v kolektivu; zrovna ty jsi mi s číslem 78 docela pomohl a odhalil pár skrytých problémů. Ale to je věc naprosto mimořádná a na hraně mých možností (možná za hranou, to se ještě uvidí). Absolutně nejdelší a nejkomplikovanější.

V případě čísla 85 není důvod, proč bych to nemohl dovést k cíli. Můj zájem je takový, že je naprosto jisté, že to napíšu a dotáhnu do konce, stejně jako hromadu věcí předtím. Mezi 78 a 85 ostatně vznikla řada dalších věcí, jak je zjevné z číslování a vlastně i z Drakkaru (velká část už vyšla).
Nevidím v tom žádný problém, proč by to nemělo nakonec splnit nároky, dané levelem těch posledních vydaných věcí. Nemá to žádný mimořádný rozměr a ani zdaleka se to neblíží románům. Navíc jsem u 1.1, tedy úplně na začátku vývoje a nevidím žádný rozumný důvod, proč to dávat z ruky teď.

Otázka je úplně jiná a obecná, netýká se zdaleka jen této konkrétní věci.
Rozměr přes 100.000 úhozů čili skoro 60 stran, skoro už dolní hranice novely, celou věc vrhá technickými parametry do obávané černé díry mezi povídkou a románem, tedy do prostoru, kde se věc nedá technicky vydat skoro nijak a taky ji nikdo nevydává. Na knihu málo a na časopis moc. Zatímní zkušenost s jedinou novelou, kterou mám napsanou od roku 1998 a furt si myslím, že má cenu ji vydat, je katastrofální – stále se ještě nenašel vydavatel.

Nepíše se rok 1890, aby kamelotovi rvali lidi z ruky noviny a četli tam nové Holmese na pokračování; dnes jsou lidi zvyklí sedět pěkně doma a mít to celé pěkně ihned, dokonce i když jde o seriál v rozměru 10 dílů, tak to stahují nejraději najednou.
Nabízet po částech šedesátistranu je zřejmě out, obávám se. Čekat na dvouměsíčník je možná úplné WTF – možná by byla šance u týdeníku. Představ si seriál, který se vysílá každé dva měsíce! Lidi si přečtou první půlku, rozčílí se, že to nemá konec, do příště to zapomenou, až na to příště přijdou, tak to přeskočí. Ztratí to i ty čtenáře, co jsou ochotni číst na netu povídky.
To jsou důvody, proč to vidím dost černě.

A tento obecný problém jest řešiti. Co s textem, dlouhým 70.000 až 300.000 úhozů přibližně. Který je novelou, nikoli už povídkou a nikoli ještě románem.
A když se vrátím ke konkrétní věci, nabízí se technická a primitivní možnost to zahnat zpět do rozměrů 70.000 a tvrdit, že je to noveletta a ukecat Bubáka, aby to vydal najednou. A hlavně to dál nerozvíjet a nerozšiřovat, jakž se nabízí.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 9. 2. 2018, 17:01, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8582
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od York » 9. 2. 2018, 16:56

Aha, to jsme si opravdu nerozuměli. Tohle je otázka na vydavatele, což já nejsem.

jjelen
Příspěvky: 1051
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od jjelen » 9. 2. 2018, 17:18

Zkušenosti nemám, ale... co to vydat s něčím? Ať už jako "bonus" k románu, nebo k tomu naopak přihodit nějakou kratší povdku (/povídky). Případně do nějakýho "kolektivního sborníku"... ?

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10167
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Ecthelion » 9. 2. 2018, 17:29

Argonantus píše:
9. 2. 2018, 16:53
Otázka je úplně jiná a obecná, netýká se zdaleka jen této konkrétní věci.
Rozměr přes 100.000 úhozů čili skoro 60 stran, skoro už dolní hranice novely, celou věc vrhá technickými parametry do obávané černé díry mezi povídkou a románem, tedy do prostoru, kde se věc nedá technicky vydat skoro nijak a taky ji nikdo nevydává. Na knihu málo a na časopis moc. Zatímní zkušenost s jedinou novelou, kterou mám napsanou od roku 1998 a furt si myslím, že má cenu ji vydat, je katastrofální – stále se ještě nenašel vydavatel.
Dej dohromady tři novely za sebe máš to vydání vyřešené ne? O bod víc když dokážeš ty tři novely spojit nějákým tématem (ale to stačí symbolicky. Rozsahem se dostaneš někam k standardní knížce. Formátem někam mezi sbírku povídek a román. Takových knížek už jsem držel v ruce dost. Ne, že by se toho vydávaly mraky, ale vydává se to.

Před odeslaním: jjelen mě vlastně ninjadnul.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Argonantus
.
Příspěvky: 14984
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 9. 2. 2018, 17:44

Ale samozřejmě.
Až nahromadím dost Argonantů, vydám to jako další povídkovou sbírku. Což je tak za 5-10 let, s ohledem na to, že jsem přibližně v polovině (mám jich v tuhle chvíli 5 nevydaných knižně, a nějaký nevydaný vůbec se samozřejmě hodí).
To je důvod, proč vytrvat s nervama a psát klidně zatím do šuplíku.

Nicméně pro Doktrínu ani takto záchrany není, neb šance, že napíšu dost cyberpunků na knihu je mizivá.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23763
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Vallun » 9. 2. 2018, 18:08

Tak to nazvy Argonantus třikrát jinak a vydej to! :) Stačí tři alespoň trochu tématicky odlišné příběhy:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8582
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od York » 9. 2. 2018, 18:19

Ještě možná jedna věc:
Argonantus píše:
9. 2. 2018, 16:53
nabízí se technická a primitivní možnost to zahnat zpět do rozměrů 70.000 a tvrdit, že je to noveletta a ukecat Bubáka, aby to vydal najednou. A hlavně to dál nerozvíjet a nerozšiřovat, jakž se nabízí.
Tohle mi u tebe nedává smysl. Celé roky tu hlásáš, že nepíšeš na zakázku - napsáno, odesláno, výplata doma. Otesávat něco přesně na 70.000 čehosi jen proto, aby se to vešlo do pomyslných limitů Drakkaru, mi ale přijde jako přesně ten přístup. Na druhou stranu pokud to dokážeš výrazně zkrátit, aniž by to něco podstatného ztratilo, tak bys to asi měl udělat tak jako tak.

Stejně tak mi to přijde divné z druhé strany. Proč to chceš rozvíjet a rozšiřovat? Protože to ten příběh potřebuje? Pak není co řešit, je třeba rozvíjet a rozšiřovat. Protože tě napadlo ještě něco zajímavého a pak ještě něco a ještě trochu navíc? To mi dost zavání tím, že ses někde po cestě ztratil a už vlastně nevíš, o čem to mělo být.

Argonantus
.
Příspěvky: 14984
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 9. 2. 2018, 18:49

Tohle mi u tebe nedává smysl. Celé roky tu hlásáš, že nepíšeš na zakázku - napsáno, odesláno, výplata doma. Otesávat něco přesně na 70.000 čehosi jen proto, aby se to vešlo do pomyslných limitů Drakkaru, mi ale přijde jako přesně ten přístup. Na druhou stranu pokud to dokážeš výrazně zkrátit, aniž by to něco podstatného ztratilo, tak bys to asi měl udělat tak jako tak.
Ona je to dost vzorná ilustrace těch úvah o kompozici (Drakkar číslo 35, pokud se nepletu).
Příběh je do jisté míry pružný; je tam jakési jádro z pevných kostí a na tom visí svaly a další tkáně. Většinou ho lze prakticky bez zásadní újmy o něco natáhnout nebo zkrátit. Stephen King tvrdí, že o 10%, já tvrdím, že daleko víc - nejméně 25%. 10% je vpodstatě podkožní tuk, to nemá vliv prakticky na nic. Ztracené ženy měly asi 77.000, teď mají 67.000, vyházel jsem nějaká zájmena, složitější návětí a jiné ptákoviny. Takže fakt nic nechybí. Tam se to krátit mělo.

Tohle je o číslo větší a složitější; má to víc postav, složitější vztahy. Na těch 70.000 to může být přesto živé a funkční. Méně už ne.
Proč to chceš rozvíjet a rozšiřovat? Protože to ten příběh potřebuje?

Ztracené ženy jsou v tomhle dost netypické - prakticky všechny ostatní věci mi spíš mutovaly v dalších verzích opačným směrem. Sedm ryb začalo na 450.000 a skončilo na 520.000.
Vězňové začali na 530.000 a teď mají v šestém roce vývoje dokonce 810.000.
Napadlo mne plno otázek, co na to tahle postava; jak je to s touhle odbočkou, která si žádala nějaké zakončení; a tak dále. Napadají mne obvykle doplnění a další vychytávky. Prostě to trochu narostlo a zkomplikovalo se.
Jo, a zapomněl jsem to hlavní - ta druhá, skrytá vrstva, co je v tomhle typu příběhů povinně, ta vzniká do značné míry dodatečně a bývá hodně vyčekaná. Viz poznámka Dračí hlava v tajemství katedrál - a ta je ze všeho přibližně nejjednodušší.

Takže lze důvodně předpokládat, že když nechám číslu 85 přirozený vývoj nejméně tak půl roku a dojdu zhruba ke 3. verzi, tak že to bude mít 100.000, možná i víc. A je to nejpravděpodobnější výsledek.
Román z toho ovšem nejspíš nevyroste; tak silné to téma není. Je to Sedm ryb, kdyby končilo někde po páté kapitole. Zhruba půl románu, nebo třetina. Nebo tak nějak.
Protože tě napadlo ještě něco zajímavého a pak ještě něco a ještě trochu navíc? To mi dost zavání tím, že ses někde po cestě ztratil a už vlastně nevíš, o čem to mělo být.
Vůbec ne. Snad nikdy jsem nevěděl tak přesně, o čem to bude. *
První ze všeho byl jasný konec, přesně jako ve Filosofii básnické skladby - viz výše. Pak byl z toho logicky odvozený začátek a to, kde lze ještě šachovat, je prostředek.
Základní kostra jasně drží, teď se dodělávají ty svaly.
Asi jako když máš kostru dinosaura a počítačem modeluješ ten zbytek, aby co nejlíp seděl.

*asi s výjimkou G. Což je taková veselá hříčka, postavená hlavně na pointě. Tam bylo s pointou jasné úplně všechno.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 9. 2. 2018, 19:11, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 23763
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Vallun » 9. 2. 2018, 18:57

Z mého hlediska - čím více písmenek, tím lépe:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 14984
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 9. 2. 2018, 19:18

Vallun píše:
9. 2. 2018, 18:57
Z mého hlediska - čím více písmenek, tím lépe:)
IMHO se to dá přehnat oběma směry a ta nadměrná obezita je daleko častější.
Hra o trůny, třeba. Tam bych to viděl ideálně na dietu -66% nebo tak nějak.

Opačný extrém je třeba Silmarillion. Tam je to opravdu extrémně osekané - přirozeně by to mělo mít asi +200%.

Dokonalý je Pán prstenů. Tam je dost složité najít nějakou chybu.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5124
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od boubaque » 9. 2. 2018, 20:09

Odpovím částečně i na otázku ze Zlepšování Drakkaru.

Jedna úplně plná povídková stránka Drakkaru (dva sloupce) má nějakých 3900 znaků; pokud se dělají rozumné odstavce, tak souvislého textu se na ni vejdou cca 2 normostrany (3600 zn.). Myslím si, že je dobré, když povídky nepřesahují 15 drakkarovských stran, do 10 je to ideál. Přes 20 už mi to prijde jako velmi, velmi hodně. Patnáct stran je cca 30 NS, tj. cca 55000 znaků; dvacet stran je cca 40 NS, tj. 72000 znaků. Výš bych nechtěl chodit hlavně proto, že Drakkar přece jen není literární časopis, ale hlavní zaměření je v RPG. A taky už je docela fuška to vysázet, pokud se v tom objeví nějaké formátování.

Pokud bychom chtěli vydávat něco delšího, muselo by se udělat zvláštní číslo. Ale pokud uděláme zvláštní číslo, pak už to chce těm textům věnovat patřičnou péči, protože jiný obsah v tom čísle nebude... a pokud už tomu věnujeme tu péči, tak je to vlastně připravené k vydání tiskem. Což je hodně práce, navíc v lepším případě opravdu kvalifikované.

U autorského textu je při vydání v běžném čísle Drakkaru riziko v tom, že to zřejmě nedostane dostatečnou redakční zpětnou vazbu a úpravu. U překladu, že to zřejmě neprojde dostatečnou kontrolou překladu (aby to říkalo to, co originál) a redakční úpravou (aby to opravdu bylo česky, ideálně to i dobře znělo). Pokud by to tak mělo být, může to trvat u rozsáhlejších věcí třeba půl roku (a to pokud se nezjistí nějaký zásadní problém). Pořád děláme Drakkar amatérsky, takže bychom mohli udělat amatérsky i takový speciál, ale přišla by mi to jako promarněná šance... A říkám na rovinu, že přestože je to, co děláme pro Drakkar, teď moje profese, tak za ty dva měsíce není moc reálné udělat všechno potřebné, určitě ne ve volném čase.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8582
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od York » 9. 2. 2018, 20:44

boubaque píše:
9. 2. 2018, 20:09
Ale pokud uděláme zvláštní číslo, pak už to chce těm textům věnovat patřičnou péči, protože jiný obsah v tom čísle nebude... a pokud už tomu věnujeme tu péči, tak je to vlastně připravené k vydání tiskem. Což je hodně práce, navíc v lepším případě opravdu kvalifikované.
Tohle je hlavní, a u eketronického vydání asi taky skoro jediný, smysl redakční práce. Jen tak si pověsit svůj výtvor na net může dneska úplně kdokoliv (dokonce i já!).

Jako u většiny věcí, které tu všichni děláme, je to nakonec vždycky o tom, jestli se na té které věci chceš podílet.

Z méhlo pohledu není co řešit - z téhle spolupráce nesporně těžíme všichni. Přechroustat nálož o rozsahu čísla 78 nezvládnu moc často, ale s několikaměsíční pauzou se to dá. Takže pokud do toho speciálu půjdete, nabízím to samé, jako u toho čísla 78.

Argonantus
.
Příspěvky: 14984
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 9. 2. 2018, 21:07

Boubaque:

Díky. Spěch rozhodně není, protože mám co tisknout do konce roku, i kdyby tahle věc vůbec nevznikla.

Argonantus
.
Příspěvky: 14984
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 10. 2. 2018, 20:12

boubaque píše:
9. 2. 2018, 20:09
Jedna úplně plná povídková stránka Drakkaru (dva sloupce) má nějakých 3900 znaků; pokud se dělají rozumné odstavce, tak souvislého textu se na ni vejdou cca 2 normostrany (3600 zn.). Myslím si, že je dobré, když povídky nepřesahují 15 drakkarovských stran, do 10 je to ideál. Přes 20 už mi to prijde jako velmi, velmi hodně.
Víceméně tak nějak jsem to tušil a napnul jsem zatím to dvakrát - s Myší a se Ztracenými ženami, obě asi 65.000.
V obou případech nešlo jinak - obě ty věci jsou docela zásadní; vlasstně asi úplně nejlepší moje věci uveřejněné v Drakkaru.
Takže díky Bubákovi, že šel v tomhle případě na kompromis.
Jiné podobné exempláře, dokonce ještě malinko delší, už jsou většinou vydané - Anděl smrti nebo Ochránce cesty, třeba.

Jinak souhlasím s tím, že tenhle rozměr je pro daný formát časopisu hodně na hraně.
Typicky mne to málokdy tlačí i k tomuto rozměru, většinou se vejdu do těch 15 Drakkařích stran čili 54.000. Takže moc nečekám, že to bude častý problém, a kdyby někdy v budoucnu byl, budu to řešit jinak.
U autorského textu je při vydání v běžném čísle Drakkaru riziko v tom, že to zřejmě nedostane dostatečnou redakční zpětnou vazbu a úpravu. U překladu, že to zřejmě neprojde dostatečnou kontrolou překladu (aby to říkalo to, co originál) a redakční úpravou (aby to opravdu bylo česky, ideálně to i dobře znělo). Pokud by to tak mělo být, může to trvat u rozsáhlejších věcí třeba půl roku (a to pokud se nezjistí nějaký zásadní problém).


No jo, no. V Drakkaru se autor musí snažit sám. nějak mne nenapadá nic, co by za sebou ty měsíce vývoje a vychytávání chyb nemělo.
On se musí autor snažit všude, to si jinde nepomůžeš. Nakladatelství, které nedělá chyby, žije dnes už jen jen v pohádce.
Pak přijde Eleshar a praví to, co pravil shora - a víceméně má pravdu. Je to otázka míry a kompromisu. I v mých Drakkařích věcech se vyskytnou chyby. Moje, nebo redakce (typicky s rozdělováním slov).

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti