Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

[OnGe]

Heh, teď jsem si všiml, že jsem dámy a pány napsal ve špatnym pořadí

To je správně, je to barbar.

[York]

To je správně, je to barbar.

Ale kde že, to je přece sofistikovaná urážka!

[Pracující logaritmus]

I některé vulgarismy jsou kodifikované jako spisovné. Třeba prdel.

[Hike]

Přijde mi, že když je postavě v knize občas vloženo do úst něco vysloveně nespisovného nebo sprostého, je za tím znát i jisté duševní pohnutí a rozrušení, takže další prostředek k vyjádření emocí.

Postava, která mezi ostatními, které jsou psané spisovně, mluví hovorově vždycky je dalším vyobrazením hulvátství a drsoňství dané postavy v kontextu k ostatním. Ale když jsou takové postavy všechny, tak se to sdělení jaksi ztratilo a jsou zase všechny stejné a je potřeba najít nějaký další prvek k ozvláštnění a ukázání na první pohled, která že postava je tady ta "zlá".

Jak tu padlo, že některé dialekty lezou na nervy ... mě dokáže vykolejit/vytočit tvrdošijné používání přivlastňovacích přídavných jmen ve formátu "-ovo" třeba Arnoštovo kalhoty, bráchovo škola atp. což mi tedy vadí i v mluvené formě, protože ti lidé, co to používají to formulují tak, že "tak to má být", ne že je to nějaké nářečí a lokální forma odchylky od pravidel.

Je fakt, že Sapkowského (nebo spíš překladatelů Komárkových) trpaslíci mi poprvé přišli fajn, ale když jsem četl ságu nedávno znovu, byl bych možná raději, kdyby mluvili tak nějak stejně jako ostatní.

A Krvavé pohraničí musím hájit ještě jednou, ono princezna Sylvia Viktorina, která místo u dvora dospívá v dřevěné hájovně v zapadákově na okraji civilizace, není princeznou, jakou si lidé, pod tím označením představí. Ostatně nebýt epidemie, která skosí všechny ostatní se silnějším nárokem na trůn, ani by se jí vláda nad Barro netýkala a nakonec přerod z naivní holky z Orcigardu v intrikující vypočítavou osobu z Likarijské trilogie, která dokáže zblbnout a využít i takového cynika, jakým je Thompson, je taky kus děje, který se objevuje jen mezi řádky (nebo mezi povídkami).

[boubaque]

Vzhledem k tomu, že o tom něco málo vím, a dokonce jsem musel věci s tím úzce související učit, tak k tomu taky něco napíšu

TL;DR
Pokud nepíšete jen "pro Pražáky", pište raději spisovně (spisovná čeština obsahuje prostředky vhodné i pro neformální komunikaci, spisovné nemusí být archaické a vzletné), anebo zkuste obrousit hrany obecné češtiny směrem k té míň formální podobě spisovné češtiny; lidi, co nejsou tam od vás, to jinak poznají a nebude se jim to líbit. Pokud chcete psát nespisovně, vyhýbejte se knižním slovům a obratům a složitější (sou)větné stavbě – neformálnost v hláskových podobách se těžko snáší s formálním nebo intelektuálně sestaveným projevem.

----
Je to celkem komplexní téma, a pokud člověk nemá dlouhodbou zkušenost nebo patřičné vzdělání (o tom druhém jako dostačující podmínce ale trochu pochybuju), tak se pravděpodobně ideálnímu stavu moc nepřiblíží. Jako úplný základ je potřeba si uvědomit, že psané repliky jsou jenom jakousi idealizací mluvené řeči. Mluvená řeč je plná chyb, přeřeknutí, výpustek, nedokončených vět, nenavazujících vět, často něco začnete třeba v mužském rodě a pak použijete slovo rodu ženského, použijete špatný pád, protože jste si v půlce věty rozmysleli, jaké použijete sloveso apod. A taky na plno věcí se odkazuje do kontextu (zvýšený počet ukazovacích zájmen) a naopak se počítá s tím, že plno věcí člověk z kontextu pochopí nebo zná. Vedle toho psaný text (pokud není doslovným zápisem mluvené řeči) je většinou souvislý, soudržný, jsou v něm opravené překlepy a chyby z nepozornosti, a pokud použijete špatný pád nebo rod, je to proto, že tak máte dané vazby naučené (třeba "naproti školy" místo "naproti škole"). Kdyby takhle někdo mluvil, budete mít možná pocit, že má svoje věty naučené – ale v psaném textu (a v divadle a filmu) nám to vůbec nevadí, naopak to vítáme, protože je to snazší na pozornost. Psaný text taky může mít složitější větnou stavbu, protože čtenář se může vrátit a přečíst si dané souvětí znova; to už si v divadle nebo filmu moc dovolit nemůžete, a přinejlepším to bude znít, že postavy mluví jako kniha.

A tady ve skutečnosti nastává jeden z problémů: Není obecně vnímáno dobře, když se míchají "kódy". A na ten intelektualizovaný jazyk (odstranění "chyb" typických pro mluvenou řeč, složitější stavba, intelektuálnější slovní zásoba) jsme zvyklí prakticky čistě ve spisovné podobě. Vypůjčím si příklady od Yorka (jimi to ostatně začalo), i když se mu to jinak v těch příkladech daří držet vcelku dobře:

Pavel: „Jde otevřít?“
Pán jeskyně: „Nejde, zřejmě je zamčenej.“

Pán jeskyně: „Přijíždíte do hlavního města. Jano, Kara tady studovala, co o něm víš?“
Jana: „Nad tím jsem ještě nepřemejšlela.“
Pán jeskyně: „To nevadí. Napadá tě něco?“
Jana: „Je to rušnej námořní přístav. Potkávala jsem tu lidi z různejch koutů světa a nechávala jsem si od nich vyprávět o jejich domovině.“
Pán jeskyně: „To se mi líbí, jsem pro. Nastřelíš trochu, jak město vypadá?“
Jana: „Je tady spousta vysokejch věží a vznosnejch paláců. Asi tu mají sídla důležitý šlechtický rody. Věže patří k různým chrámům, ale taky ke královskýmu hradu a k budově univerzity, kde jsem studovala.“

V prvním případě "zřejmě" zní moc knižně, v druhém případě je to nejen knižně znějící slovo "vznosnejch" (když si odmyslím tu nespisovnou koncovku), ale vůbec způsob, jakým k popisu Jana přistupuje. Já nepochybuju, že by to třeba při hře plno z nás takhle přesně řeklo, ale napsané to působí "tak nějak divně". Protože nespisovnou řeč máme spojenou s určitou neformálností a uvolněností, zatímco tohle jsou případy, kdy to působí už trochu upjatě, formálně, intelektuálně, slova a obraty jsou volené s (pro mluvený projev) nepřirozenou precizností.

(Podobně je to s tím příkladem "Chcípněte, ctění pánové a dámy!" To není problém spisovnosti, ale nesouladu prostředků zdvořilých/formálních a nezdvořilých/neformálních, případně zdvořilých prostředků, když chci vyjádřit něco ne tak zdvořilého.)

Naopak ve spisovné češtině si můžete dovolit prakticky cokoliv, a to ze dvou důvodů: Je to pořád jediný univerzálně užívaný a univerzálně srozumitelný "kód" českých mluvčí, což je dané na jednu stranu školou a tradicí (každý se ji ve škole učíme a vělká většina starších souvislých textů je psaná ve spisovné češtině), na druhou stranu tím, že v různých regionech se mluví různě (k tomu níž). A taky má velkou škálu výrazových prostředků: Od knižních, vznosných a/nebo zastaralých, přes ty neutrálně spisovné, až k hovorovým, které jsou často na hranici spisovnosti a dokážou neformálnost vyjadřovat prakticky stejně dobře jako nespisovné podoby češtiny (jen třeba nejsou tolik autentické). Problém školní výuky je ten, že "učitelky" (tady jsem se záměrně uchýlil k negativnímu stereotypu, i když to zdaleka není výsada žen) se často snaží do dětí namlátit tu knižní vrstvu, a ty pak získají pocit, že spisovná čeština je ta upjatá, archaická a netvárná. A v jisté míře tímhle trpíme úplně všichni, protože když člověk přepne do spisovné češtiny, automaticky mu začnou vyskakovat ty knižní obraty, a pokud chce psát neformálně, znamená to pak pro něj vlastně poměrně velké úsilí.

A ohledně nespisovných podob češtiny, ty mají problém ve chvíli, kdy je adresátem sdělení někdo z jiného regionu. Obecná čeština, jako jazykovědný termín, je označení pro tzv. interdialekt (vedle toho se někdy mluví o "obecné hanáčtině" nebo "obecné laštině"), který se používá v mírných obměnách na území historických Čech a nejzápadnější části Moravy, její vliv pak proniká i do "Sudet" v moravské a slezské části republiky a do velkých měst na Moravě. Ale není to zase úplně jednoduché, protože se pořád drží plno rysů typicky moravských. Takže v Brně můžete úplně běžně slyšet "malý vokno" a "červenej kohoutek", zatímco třeba v Olomouci častěji zaslechnete "malý okno" a "červené kohótek" (tohle se přímo v Brně používá už spíš málo) a ve Zlíně dost určitě "malé okno" a nejspíš i "červený kohútek", nebo aspoň "červený kohoutek". Ve všech třech městech se ale nejčastěji bude čekat "na nedělu" a jezdit "z kopca". Já jako rodilý Brňák pak budu v rozhovoru s Pražákem nejspíš používat "neděli" a "z kopce", ale to hlavně proto, že je to shodné se spisovnými podobami. Ale kdyžna mě bude někdo mluvit obecnou češtinou souvisle, bude to pro mě prostě divné. Nejsem na to úplně zvyklý. A budou mě stejně tahat za uši středočeské otevřené samohlásky (selnice k Hampolce), jako Pražáky budou tahat za uši moje úzké samohlásky, ale to už jsme mimo psaný text.

I v rámci té obecné češtiny ale existují určité regionální rozdíly – v jižních a částečně západnách Čechách se používá to neohebné přivlastňování na -ovo, ve východních Čechách za se chodí na návštěvu "k dědečkoj" a na hambáč "k McDonaldoj". Na velké části Čech (a třeba i ve Slezsku) je poměrně často slyšet konstrukci typu "pršet neprší" nebo "bolet to nebolí, ale...", anebo tuším v západních Čechách (nejsem si jistý, můžu se plést) je docela běžná konstrukce typu "ten kabát máš viset ve skříni" (= ten kabát ti visí ve skříni), která třeba pro kohokoli z mé rodiny by byla zcela nesrozumitelná. Takže se ani nedá úplně říct, že by obecnou češtinou, jak jí mluví někdo z nás (vás Čechů), mluvila víc než polovina obyvatel, protože je prostě taky regionálně různorodá.

V televizi, filmu a knihách se poměrně často používá něco, co se dá asi považovat za obecnou češtinu, tj. má to některé typické znaky nářečí v Čechách, ale nesmí to moc urážet mluvčí z jiných regionů. Maximálně se to toleruje, když má být postava např. autenticky pražská (a i tak se to často trochu otupuje směrem ke spisovné češtině). Takže je to taková obecná čeština light, kde sice postavy říkají "pěkný auto" a "velkej bourák", ale prakticky nikdy nikam nepřijdou "dýl" a v psané podobě nejspíš nebudou používat "vokno" nebo někam "vodcházet", protože z nějakého nejasného důvodu psané protetické "v-" často uráží i lidi, kteří ho v mluvené podobě používají zcela soustavně důsledně.

A k těm lingvistům: Regulérní je samozřejmě cokoli, co se nějak soustavně používá, regulérní ale neznamená vhodné do každé situace. Komunikační pravidla a jistá míra ohleduplnosti se vztahuje i na použitou jazykovou formu. Ne proto, že by to tak chtějí v ÚJČ, ale protože to (zjednodušeně) lidi očekávají a vlastně vyžadují. Proto na vás taky Češyňok nebude mluvit ponašimu, když přijede do Práglu.

[Vallun]

bbq - díky, zajímavý exkurz...

[jjelen]

Asi začínám chápat proč se Lovecraft vyhýbal dialogům a přímé řeči vůbec...

[Sadako]

Psát hovorově je příšerný opruz.
Ale když si člověk chytře vybere postavy a setting, může se tomu z velké části (nebo dokonce úplně) elegantně vyhnout, což je přesně to, co se snažím dělat.

[Jerson]

Bubáku, opravdu hezké rozvedení, to by si zasloužila někam uložit.

[Sadako]

Hodně to všechno fantazy zasvinil ten Sapkowski, a vlastně za to tak úplně nemůže, protože je v překladu.

Jo. Zdůvodnění, před nějakým časem jsem se na to ptala, protože jsem to nevěděla.

To je přece dávno známá věc, že ten dialekt si při překladu vymyslel Komárek a nechal si ho schválit Sapkowským, který byl nadšený. V polštině mluví trpaslíci archaickou polštinou. Problém je, že polština se od archaických dob změnila málo, zatímco čeština hodně - kdyby je Komárek nechal mluvit archaickou češtinou, nikdo by jim nerozuměl. Proto hledal jiné řešení - a našel.

A od doby, kdy to vím, je mi troška líto, že Komárek radši nešel cestou ne vyloženě staročeštiny, ale nějaké starší češtiny (19. století a tak). Představa trpaslíků mluvících jak obrozenci je libová.

[Vallun]

Představa trpaslíků mluvících jak obrozenci je libová.

Pro Thorina Pavézu rozhodně ano, pro Yarpena Zirgina pro mne ne. K němu/Sapúkowým trpaslíkům ta moravština prostě sedí...

[York]

Boubaque: Díky za rozbor. Úplně jsi ale nerozlousknul, co s tím mám udělat

Kdybych to chtěl použít v knize, tak tak asi na nějaký dva potížisty nebudu brát zřetel. Pokud někomu vadí, že někdo mluví jiným dialektem, než on, tak je mi ho líto.

Padla ale ještě námitka, že to pro dotyčné snižuje sromuzitelnost* textu. Jak moc to je relevantní? Chápal bych to, kdybych používal málo známý výrazy, který by si lidi museli hledat ve slovníku, ale může skutečně někdo nerozumět textu, kde jsou jiný koncovky, než na který je zvyklej?

* překlep, ale hezkej, takže ho tam nechám

zkuste obrousit hrany obecné češtiny směrem k té míň formální podobě spisovné češtiny

Tohle je docela problém, lidi totiž mívají často svou vlastní představu o tom, co je knižní spisovný. Svůj první delší text jsem se například snažil psát spisovně, ale na spoustě míst mě pak opravovali. Ve chvíli, kdy je cílem, aby to bylo spisovně, to má smozřejmě jasný řešení - spisovně je to, co opravdu spisovně je, ne to, co si o tom myslí autor. Když je ale cílem opak, tj. aby to působilo neformálně, tak je ale naopak podstatný právě to, jak to vnímá čtenář a pravidla jsou irelevantní. A každej čtenář to vnímá jinak.

V prvním případě "zřejmě" zní moc knižně

Viz výše. Pro mě je "zřejmě" naprosto běžný slovo, knižně mi rozhodně nezní.

v druhém případě je to nejen knižně znějící slovo "vznosnejch" (když si odmyslím tu nespisovnou koncovku)

Tady máš pravdu, ovšem použil jsem to záměrně. S tou koncovkou je to jasný - záměrně použitý knižní výraz v běžné řeči. Bez ní to bude jen knižní výraz a jelikož navrhuješ, abych neformálnost evokoval právě tím, že nebudu používat knižní výrazy, bude to působit divně. IMHO (tm by Quentin ).

ale vůbec způsob, jakým k popisu Jana přistupuje. Já nepochybuju, že by to třeba při hře plno z nás takhle přesně řeklo, ale napsané to působí "tak nějak divně". Protože nespisovnou řeč máme spojenou s určitou neformálností a uvolněností, zatímco tohle jsou případy, kdy to působí už trochu upjatě, formálně, intelektuálně, slova a obraty jsou volené s (pro mluvený projev) nepřirozenou precizností.

To sme ale zase u toho rozdílnýho vnímání.

(Podobně je to s tím příkladem "Chcípněte, ctění pánové a dámy!" To není problém spisovnosti, ale nesouladu prostředků zdvořilých/formálních a nezdvořilých/neformálních, případně zdvořilých prostředků, když chci vyjádřit něco ne tak zdvořilého.)

Tady máš naprostou pravdu, přesně s tím jsem to psal. Záměr byl, zdůraznit myšlenku tím, že to přeženu.


Navíc mi přijde, že je to tak trochu začarovanej kruh: "Nesmíš psát, jak normálně mluvíš!" "Proč?" "Protože tak nikdo nepíše!"

Mluvená řeč je plná chyb, přeřeknutí, výpustek, nedokončených vět, nenavazujících vět, často něco začnete třeba v mužském rodě a pak použijete slovo rodu ženského, použijete špatný pád, protože jste si v půlce věty rozmysleli, jaké použijete sloveso apod.

Tohle je samozřejmě pravda, tady je ale vliv srozumitelnost textu opravdu validní argument.

[Jerson]

Yorku, zkoušíš, zda si všimneme používání obecné češtiny v psaném textu?
Ať zní odpověď jakkoliv, už pár příspěvků mě to tahá za oči.

[York]

Yorku, zkoušíš, zda si všimneme používání obecné češtiny v psaném textu?
Ať zní odpověď jakkoliv, už pár příspěvků mě to tahá za oči.

Píšu tak na RPG fórum už nejmíň rok...

[Argonantus]

All:
Díky Boubaquemu za odborný vstup; předpokládám, že podobně komplikovaná věda se skrývá za všemi možnými slangy. Můžete tvrdit, že vaši lupiči mluví jako skuteční lupiči, ale kdybyste byli policejní agenti a vydali se mezi ně, asi by vás odhalili zatraceně rychle. Například proto, že slang se taky vyvíjí. V době rady Vacátka ještě nebylo el paso, naopak byly šťabajzny. A to jsme v tomtéž jazyce, v rozmezí necelého století.

Hanebný pancharti byl výjimečný příběh, který si této roviny všiml. Do té doby hráli agenty v Německu Američani a chovali se jako Američani, a nějak se předpokládalo, že na to Němci nepřijdou, anžto jsou zřejmě retardovaní (pozůstatek propagandistických válečných filmů). Pokud jste do toho někdy nahlédli, vydávat se za někoho jiného vůbec není sranda; a tím hůř za někoho z jiné země, s jiným jazykem a jinými kulturními zvyklostmi.
A o to se přesně spisovatel – nebo obecně vypravěč – pokouší, když vyrábí postavu tak nějak „odjinud“. I tady si hodně usnadní život, když píše o tom, co zná; vezme nějaký konkrétní kulturní náraz, který naživo viděl a zažil. Kterak přijel moravský Valach do Japonska, jako Faskal. Co všechno mu tam přišlo divné a v čem všem jim přišel divný on.

Vyřešit jinakost tak, že trpaslíci jsou vlastně Moraváci je asi tak dobré řešení, jako že němečtí výrobci pendlovek ze Schwarzwaldu jsou albánští rybáři; nám to připadá odlehlá a trochu obskurní entita, tak to nejspíš bude stejné. Funguje to jako jiné levné triky, totiž velmi krátce. Trpaslíci přijedou, dvě stránky mluvijó, děsná sranda. Podruhé přijedou, aha, to jsou ti, co jsou Hanáci. Potřetí – Kristova noho, už zase.
Zejména, když se provede minimální pitva konstrukce a ptáte se, proč tam ti trpaslíci vlastně jsou a co dělají, tak zjistíte, že je to jenom přetažený vtip, running joke; žádná podstatná informace, žádné rozvíjení děje, žádná motivace, na Vonneguta dlabem. V pure Xaxy světě je všechno jedno. Hledat v tom nějaký systém je marnost.

Jazyk je nejdůležitější, vlastně jediný spisovatelův nástroj, a záleží na něm velmi. Ale to jemná hra, asi jako koření při vaření vyššího levelu; můžete to velice snadno z neznalosti přepálit nějakým směrem, asi jako když na to máznete horu kečupu. Dosáhnete leda nepoživatelnou šílenost. Odtud moje nabádání ke zdrženlivosti; méně je obvykle více, zkusit můžete cokoli, ale pokud si nejste jisti, nepřehánějte to. Někdy k efektu stačí jediné správně umístěné slovo.

York:
S tebou je to celé složitější.
Nemyslím si, že je slang nebo nářečí nesrozumitelné. Přesto si myslím, že nedorozumění vyvolává náramně snadno.
Podobné použití totiž léta letoucí v literatuře nesla s sebou konvenci, že autor nám tím dává najevo, že postava je debil. Nižšího původu, zločinec, primitiv, prostě někdo, kdo se k okolí nehodí a ostatní ho tím pádem ihned odhalí a následně podceňují.
Jak tu správně popsal Bubák, i postavy vznešené, inteligentní a bůhvíco si o sobě myslící sice užívají při řeči různé nespisovné patvary, ale to neznamená, že by bylo bez problémů je zobrazit v knize nespisovnou řečí. Mozek čtenáře, cvičený školou a všemi těmi paní učitelkami okamžitě přepne jinam - „dělá chyby – je debil“. Osobně jsem na tento problém narazil s Petrem H. v jeho povídce, u Jersona, kde to takto zřejmě nedorozuměním odnesla hlavní postava.

Rozhodně nejde o nějaká dvě procenta rejpalů; naopak, tohle mají naučené celé generace i těch nejobyčejnějších lidí, ježto je u nás školní výchova povinná. Máločím vyvoláš tak snadno špatný dojem, jako nesprávnou mluvou a máloco tě tak rychle prozradí jako někoho, kdo přišel odjinud. A je podezřelý, divný a kdoví, zda ne rovnou lump. Pokud chceš postavu prezentovat jako divnou a podezřelou, tohle je nejjednodušší způsob. Pokud ne, tak se tomu na kilometr vyhni.

Druhý tvůj omyl je založen na přesvědčení, že „obecná nespisovná čeština = pražština.“ Ono je to asi nejvirulentnější nářečí ze všech, nicméně jsem se mnohokrát setkal s tím, že nejrůznější Moraváci žasli nad mými koncovkami (-ej, klasika) nebo tím vloženým v- na začátku, nebo konečně tím –ý místo –é v přídavných jménech. A nikoli k lepšímu pro mne. Jsem debil, neumím mluvit spisovně.

Nevidím naprosto žádný prospěch v tom, že by třeba Argonantus psát pražštinou, i když něčím takovým ve středověké verzi skoro jistě mluvil. Možná ho Miloš Zerman pochválí, že bude lidovej a bude spisovatel pro dolních deset milionů z tý jedný správný český mámy, ale on sám by si připadal strašně divně. A už nad to všechno je, že je to celé vlastně překlad z latiny, protože původně psal latinsky, jak jinak.

Nespisovnost se nabízela zejména u Královského gambetta, příběhu, kde je polovina postav vysloveně z podsvětí. Nebo u Anděla smrti. Když jsem uvážil, že by to měl být středověký slang různých jazyků (v gambettu velmi různých, včetně maďarštiny), přepsaný středověkým písařem do latiny a odtud mnoha vypravěči převedený zpět, tak jsem to raději vzdal rovnou, protože tohle prostě nedám.
Občas máznu nějakou nespisovnost, jak radil Hike, když je třeba postava krajně rozrušena, nebo když chci naznačit, že opravdu nepatří mezi ty nejchytřejší, ale jinak se jazykově realizuji úplně jinak a v jemnohmotnějších levelech.