barbar Conan
Moderátor: Faskal
Re: barbar Conan
Sapkowski spíš vykrádá Artušovskou legendu a její přepisy, kterých bylo hodně - White, Zimmer... On už Maloryho La Morte d´Arthur je dle mně sword and sorcery se vším co k tomu patří (a ta byla napsaná v 1475). On vznik tohohle žánru je dle mně docela divně posouván k Howardovy nebo občas Burroughsovy, ale vlastně je to takové myšlenkové pokračování rytířských románú. Právě to jsem si uvědomil když jsem četl Maloryho, a všiml si spoustu znakú, které jsem považoval za hodně mladší (třeba Morgana le Fey má za pravou ruku velkého ale neschopného rytíře, který vždy dostane nakopáno od hlavních hrdinú, ale vždy uteče aby se mohl vrátit).Argonantus píše:Samozřejmě, zajímal mne hlavně Conan, protože je to fenomén i dnes.
Četl jsem i pár těch jiných věcí.
Ale v zásadě je třeba říci, že to není moje cesta, a vlastně nikdy nebyla, jsem tu jen na skok z úplně jiných světů.
Takže Howard pro mne nikdy dokonale prostudovaný nebude a jsem hrozně rád, že ten hlavní článek napsal Bifi a ne já.
To, co jsem vědět chtěl, tak vím.
Já mluvil třeba o tom Sapkowském. Ten ho nevykrádal tak okatě jako jiní, a někeré věci mi připadají o kus lepší, než kterýkoli Howard. Nicméně je to vlastně sword and sorcery jako vrata. Modernizovaný rytířský příběh.od jeho prvních žákú/vykradačú stojí za přečtění akorát ty povídky které dopsali po něm
Povídky začaté Howardem a dodělané jinými (Lin Carter) jsou prostě... takové šedivé, není tam nic opravdu nového. To je jako ten dodělávaný Lovecraft by Derleth; když to vynecháte, nic strašného se nestane.
To zase narážíme na ten problém trvanlivosti modelu, o kterém mám o dost skeptičtější představu, než většina. Nevidím smysl v tom recyklovat nápad třicetkrát a stokrát. Už tak někde potřetí, popáté je třeba dojít k nějaké výraznější změně, jinak mne to přestane bavit.
Je docela zajímavá hypotetická otázka, co by se dělo, kdyby Howard žil dál. Nejspíš by udělal ještě víc vyspělejších exemplářů jako tu Černou řeku. Ale pak by musely přijít změny modelu a vývoj směrem, který si neumím představit.
Právěže nesouhlasím s tvým názorem že Howard se postupně zlepšoval v psaní - on právěže věděl psát už dost brzo, ale kvalita byla proměnlivá a hodně záležela na tom o které své postavě právě psal (Bran Mak Morn, Cormac Mac Art, Solomon Kane nebo cokoli hororového je dle mně prúměrnou kvalitou nad prúměrným Conanem. A to se dá říct že jsem Conanúv fanoušek:). Třeba Duch Toma Molyneuxe je z roku 1929, Hyena z 1928, z doby kdy ještě Conan jako postava nevzniknul.
On Howard nemá nějaké určité období, kdy by byl výborný, prostě dokáže přijít z dobrou i brakovou povídkou vlastně kdykoli. Asi si házel kostkou.
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: barbar Conan
Takto - filiační vztahy ve fantazy byly už zkoumány v hodně zajímavé debatě https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=108&t=7351hawkkeye píše: Sapkowski spíš vykrádá Artušovskou legendu a její přepisy, kterých bylo hodně - White, Zimmer... On už Maloryho La Morte d´Arthur je dle mně sword and sorcery se vším co k tomu patří (a ta byla napsaná v 1475). On vznik tohohle žánru je dle mně docela divně posouván k Howardovy nebo občas Burroughsovy, ale vlastně je to takové myšlenkové pokračování rytířských románú. Právě to jsem si uvědomil když jsem četl Maloryho, a všiml si spoustu znakú, které jsem považoval za hodně mladší (třeba Morgana le Fey má za pravou ruku velkého ale neschopného rytíře, který vždy dostane nakopáno od hlavních hrdinú, ale vždy uteče aby se mohl vrátit).
Pracovní výsledek je, že rytířský román ovlivnil opravdu kdeco a kdekoho, vlastně založil kompletně fantasy literaturu via Tolkien, Dunsany, Morris a podobně.
Rytířský román jako celek; tedy nejen anglosaská a keltská mutace Artuše, která je díky anglofilnímu šílenství nejznámější, ale samozřejmě i jiné věci; samo slovo "román" odkazuje ke Španělům a Italům, kteří tuto disciplínu provozovali hodně intenzivně (Amadis Galský, hodně zásadní vynález).
Vlastně prakticky každý národ, který to dotáhl na království, si začal tvořit vlastní národní hrdinskou mytologii (my také, Staré pověsti).
Via Cervantes, který tohle kritizoval a demýtizoval, to mělo paradoxně velikánský vliv i na vznik románu v 19. století.
Howard se tímhle propojuje trochu záhadně, protože to vidí z Ameriky a tak nějak přes sklo. Sapkowski z opačné strany - tam mají IMHO daleko větší vliv rytíři vlastní, Sienkiewicz a tak podobně. Sword and sorcery se přece jen trochu liší od rytířského románu, je daleko akčnější a rychlejší, například. Rytířský román byl dlouhý, často veršovaný, povídka je spíš novodobý útvar.
Úplně každý spisovatel na světě se to učí, a na Howardovi je to vidět přímo učebnicově - zjevně jsme četli ten samý výbor Krok ze tmy, který je díky chronologickému řazení věcí hodně výmluvný. Ty první vlkodlačí věci stojí dost za bačkoru a Hyenu bych z toho ještě nijak nevyjímal.Právěže nesouhlasím s tvým názorem že Howard se postupně zlepšoval v psaní - on právěže věděl psát už dost brzo
Naopak bych souhlasil v tom, že Duch Toma Molyneauxe je hodně dobrý a pro Howarda strašně důležitý, protože vysvětluje docela hodně jeho zvláštností a nápadů.
To, že i po napsání dobré věci autor propadne zpátky a píše opět jako prase, to je bohužel normální stav věcí a já bych ti o tom mohl vyprávět dlouho. Pro mne je třeba hodně napínavá ta Šarlatová citadela, která se v některých místech dostává k vrcholu jeho možností, ale konec téže povídky je vysloveně pubertální.
Mířím tam, že od roku 1929 (nebo tak nějak, kdy vyšel ten Moluyneaux) k autorově smrti je strašně málo místa. Střídání kvality je proto spíš typický jev.
Cesta, jak dosáhnout stabilní kvality je jediná a Howard ji z různých důvodů nevyužil - ty špatné věci prostě nevydávat a házet do koše.
Jedině tak vznikne iluze, že má někdo období, že je výborný.
- eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
Re: barbar Conan
Tohle je drsný.Argonantus píše:ty špatné věci prostě nevydávat a házet do koše.
Jedině tak vznikne iluze, že má někdo období, že je výborný.
(Takovej trochu off-topic...)
Jinak ale tohle IMO platí u všech umění, kde je nějakým způsobem přítomen element času a kompozice má jisté větší ambice. Když je potřeba jak super nápad, tak jeho dobré provedení, tak jeho posouvání vpřed, vnitřní ucelenost, smysluplnost, gradace, pointa. Je to pokaždé krok do neznáma a pokaždé námaha, když chcete přijít s něčím hustým, není to nic automatického jakkoliv moc zkušeností máte, protože věci, které dáváte dohromady, vás skoro vždy zavedou někam jinam a nemáte mustr, jak to dělat, jen skrze praktikování nabýváte více možností, jak s dílem zacházet.
Jsem teď začal brát lekce skládání a koukám taky na videa o psaní scénářů a člověk by neřekl, jak moc věcí mají ty dva obory společného a na kolik skutečností v nějakém díle vás upozorní člověk, který je v něčem protřelý a vzdělaný. Moje roky popírání autorit a mistrů jsou ty tam. Jakože možná pokud chcete dělat něco triviálního, tak k tomu učitele nepotřebujete, stačí mít obstojné nápady, pokud ale máte větší ambice, tak tam je jeden život málo na to zkoušet to sám od sebe.
Ale to už je fakt off-topic do psaní nebo do dělníků hudby... Jdu tam.
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: barbar Conan
Méně drsný je ten šuplík, který se ti nelíbil.eerieBaatezu píše:Tohle je drsný.
Zeptej se fotografů; tam je to jedna z ú)plně prvních myšlenek, co ti řeknou. Napráskej deset fotek a nech jednu. Možná ještě drastičtěji. Čím víc toho vyhodíš, tím jsi poctivější a v důsledku i lepší.
Těm pulpovým autorům stálo na křídlech to, že se tím živili, nebo to alespoň zkoušeli. Dnes, když to děláš jen z nadšení, nic ti nebrání vyhodit třeba úplně všechno.
pro mne poměrně perpetuální témata, která se mi ze spisovatelského tématu hrnou do většiny ostatních okolo ('teď právě do seriálů a sem).kde je nějakým způsobem přítomen element času a kompozice má jisté větší ambice. Když je potřeba jak super nápad, tak jeho dobré provedení, tak jeho posouvání vpřed, vnitřní ucelenost, smysluplnost, gradace, pointa.
Nakonec si myslím, že na Howardovi jsou nejdůležitější brizantní nápady, ze kterých žije setrvačností kdekdo další, třeba ten Indiana Jones. To zpracování nápadů je střídavě oblačno.
No, nikdy jsem neměl žádný kurs nebo lekci psaní, s výjimkou hodin českého jazyka, ale rozhodně jsem se od mistrů učil a dělám to dodnes. Prostě vezmu nějakou hotovou věc, rozeberu ji na šroubky a kouknu dovnitř, jak to funguje.Jakože možná pokud chcete dělat něco triviálního, tak k tomu učitele nepotřebujete, stačí mít obstojné nápady, pokud ale máte větší ambice, tak tam je jeden život málo na to zkoušet to sám od sebe.
Howard se učil evidentně taky, vlivy J.F.Coopera, Lovecrafta nebo jacka Londona jsou dost evidentní.
Nikdy nikdo nevybudoval celou alternativní kulturu sám, to fakt asi nejde.
- eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
Re: barbar Conan
Pořád ale mistr, co to "umí" a ještě ti ale dá komentář z první ruky na konkrétní věc, nad to nic není. Protože on tam vidí věci, co by člověka samotného vůbec nenapadly, i kdyby to sám rozebíral třeba celý století, protože prostě... to člověka nenapadne. Nemá tak bohatej slovník toho oboru, tolik zkušeností, já jen sedím a koukám a říkám "ajo, tyjo, fakt že jo".Argonantus píše:No, nikdy jsem neměl žádný kurs nebo lekci psaní, s výjimkou hodin českého jazyka, ale rozhodně jsem se od mistrů učil a dělám to dodnes. Prostě vezmu nějakou hotovou věc, rozeberu ji na šroubky a kouknu dovnitř, jak to funguje.
Re: barbar Conan
Jen rychloodbočka k těm rytířům: nefungují tyhle romány spíš jako sbírky povídek, kde často jediné co je vzájemně spojje je ten hlavní hrdina? (osobně jsem jich přečetl zatraceně málo, ale třeba Artuš od Malloryho tak na mě působil... sice tam běží jakýsi "metapříběh" někde v pozadí, ale často jsou v popředí spíš jednotlivé příhody rytířů, co na sebe příliš nenavazují... samozřejmě, u Conana nějaká "nadstavba" nebo provázanost chybí úplně)
Jinými slovy, kdyby Howard ty povídky nacpal do jedné knihy a trochu si pohrál s chronologií, byl by Conan vlastně taky rytířský román (no, asi nebyl, ale z poněkud jiných důvodů)
Jinými slovy, kdyby Howard ty povídky nacpal do jedné knihy a trochu si pohrál s chronologií, byl by Conan vlastně taky rytířský román (no, asi nebyl, ale z poněkud jiných důvodů)
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: barbar Conan
No, nevím, školy nemám, tu renesanci mám projtou ještě hůře než ty (nikdy mne tak nezajímala), nicméně u některých starších exemplářů bych tohle rozhodně netvrdil.jjelen píše:Jen rychloodbočka k těm rytířům: nefungují tyhle romány spíš jako sbírky povídek, kde často jediné co je vzájemně spojje je ten hlavní hrdina?
Můj oblíbený Chrétien de Troyes má v každém opusu dost jasnou a složitou kompozici. Beowulf pak má ve vší velebné jednoduchosti kompozici přímo geniální - tři epizody podle věku hrdiny, v prvním Beowulf begins, v druhém rises, ve třetím završuje dílo; nic geniálnějšího vlastně nejde vymyslet a ten mnou vzývaný Tolkien se cvičil zejména na tomhle.
Jo, a Argonantus se zřejmě bude ubírat po podbné trase - co jiného?
No, ani to bych tak úplně neviděl; zaje´d k té mé poznámce, kterou jsem tu debatu oživil znovu; Conan zjevně vznikl lautr stejně jako Argonantus, napřed byl na vrcholu coby král, pak se ukázalo, že to vlastně nefunguje, tak se začal vracet ve svých vlastních stopách do mládí a začala se rýsovat celá jeho cesta. Akortá je tak mezerovitá a nepřehledná, že nám velké kusy chybí.samozřejmě, u Conana nějaká "nadstavba" nebo provázanost chybí úplně)
Přiznám se, že jsem ještě na Hodinu draka nenašel trpělivost. Ale třeba v Rudých hřebech, což je asi druhý nejdelší kus, to tak částečně bylo.inými slovy, kdyby Howard ty povídky nacpal do jedné knihy a trochu si pohrál s chronologií, byl by Conan vlastně taky rytířský román (no, asi nebyl, ale z poněkud jiných důvodů)
I když tamní kompozice funguje na Hobitím půdorysu "tam a zase zpátky".
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18505
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: barbar Conan
Vesměs moc ne. Znám tedy především francouzský cyklus, ale ten, pokud rozumím, je poměrně dost representativní.jjelen píše:Jen rychloodbočka k těm rytířům: nefungují tyhle romány spíš jako sbírky povídek, kde často jediné co je vzájemně spojje je ten hlavní hrdina?
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15027
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Re: barbar Conan
Co jsem četl z welšských kousků, tak to jsou spíš sbírky povídek, akorát moc nemají toho společného hlavního hrdinu. (:
Irské věci nejsou moc rytířské a obejdou se bez Artuše, ale zato mají tendence k hlavnímu hrdinovi.
Irské věci nejsou moc rytířské a obejdou se bez Artuše, ale zato mají tendence k hlavnímu hrdinovi.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Re: barbar Conan
Argo (a Pieta s EV vlastně taky): v tuhle chvíli mám načtenýho jen trochu Malloryho, takže s mým vzděláním je to vskutku bídné.
Beowulf bude samozřejmě něco úplně jiného (ale... ani toho jsem dosud nečetl... mohou mi zdejší odborníci doporučit nějaké kvalitnější, nejlépe české vydání, když už jsme u toho? ), myslím ale, že k těm rytířským románům (myšlen ten Mallory, Cervantes -ehm-, nebo Amadis -předpokládám, že ten bude něco dost podobného-) má pěkně daleko. Naopak mnohem blíž má ke Conanovi...
A Hodina draka, nakolik si vzpomínám, je spíš roztažená povídka, než několik co na sebe navazují.
Beowulf bude samozřejmě něco úplně jiného (ale... ani toho jsem dosud nečetl... mohou mi zdejší odborníci doporučit nějaké kvalitnější, nejlépe české vydání, když už jsme u toho? ), myslím ale, že k těm rytířským románům (myšlen ten Mallory, Cervantes -ehm-, nebo Amadis -předpokládám, že ten bude něco dost podobného-) má pěkně daleko. Naopak mnohem blíž má ke Conanovi...
A Hodina draka, nakolik si vzpomínám, je spíš roztažená povídka, než několik co na sebe navazují.
- Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 18505
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: barbar Conan
Jako na potvoru jsem zrovna Maloryho nečetl, ale původní francouzská Artušova smrt má poměrně jasnou kohesi. Jasně, rozsekat to asi můžeš, ale ty části na sebe dost navazují a postupně gradují.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
- Pieta
- sofistikovaný troll
- Příspěvky: 15027
- Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
- Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
- Kontaktovat uživatele:
Re: barbar Conan
Chceš tohle.jjelen píše:Beowulf bude samozřejmě něco úplně jiného (ale... ani toho jsem dosud nečetl... mohou mi zdejší odborníci doporučit nějaké kvalitnější, nejlépe české vydání, když už jsme u toho? :P )
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: barbar Conan
Jjelen:
Pieta to řekl a odkázal - český překlad Beowulfa je jedna z nejúžasnějších knih, co jsem měl v ruce a zmínil jsem ji dokonce v kategorii "dechberoucí". Krom dost fantastického originálu je IMHO pěkný i překlad (samozřejmě neposoudím, jak přesný, ale výsledek funguje skvěle), a hodně zajímavé doprovodné texty. Asi rychle pochpopíš, proč je to zřejmě Tolkienův favorit.
Podobná parta v podobné edici podobně pěkně přeložila obě verze Eddy, prozaickou i poetickou. Taky převeliké dobro.
Hodně úžasná knížka je taky Putování za svatým grálem https://www.kosmas.cz/knihy/135012/puto ... ym-gralem/ kde je zase moc pěkný přehled všech starých Artušovin. A samozřejmě Mabinogi (to by mi Pieta neodpustil, kdybych vynechal).
Pak se po krajině válí staré Hulpachovy překlady různých rytířských eposů, vznikajících už od dob komárů. Tušímn, že existuje Cid, Rolland a další.
Slabší je to s Chrétienem de Troyes, jediný mně známý český exemplář leží v mém computeru, zasluhoval by dotáhnout do přijatelné podoby a pak vymyslet, co s ním. Ta věc je ale také naprosto úžasná.
Taky pátrám po Wolframovi von Eschenbach.
Pieta to řekl a odkázal - český překlad Beowulfa je jedna z nejúžasnějších knih, co jsem měl v ruce a zmínil jsem ji dokonce v kategorii "dechberoucí". Krom dost fantastického originálu je IMHO pěkný i překlad (samozřejmě neposoudím, jak přesný, ale výsledek funguje skvěle), a hodně zajímavé doprovodné texty. Asi rychle pochpopíš, proč je to zřejmě Tolkienův favorit.
Podobná parta v podobné edici podobně pěkně přeložila obě verze Eddy, prozaickou i poetickou. Taky převeliké dobro.
Hodně úžasná knížka je taky Putování za svatým grálem https://www.kosmas.cz/knihy/135012/puto ... ym-gralem/ kde je zase moc pěkný přehled všech starých Artušovin. A samozřejmě Mabinogi (to by mi Pieta neodpustil, kdybych vynechal).
Pak se po krajině válí staré Hulpachovy překlady různých rytířských eposů, vznikajících už od dob komárů. Tušímn, že existuje Cid, Rolland a další.
Slabší je to s Chrétienem de Troyes, jediný mně známý český exemplář leží v mém computeru, zasluhoval by dotáhnout do přijatelné podoby a pak vymyslet, co s ním. Ta věc je ale také naprosto úžasná.
Taky pátrám po Wolframovi von Eschenbach.
Myslím, že jsou příbuzné úplně všechny tyhle formy, je to v jistém smyslu nejstarší literatuira ze všeho. Z řetězce rozhodně nevynechávat ani historický román http://drakkar.sk/44/promeny-historicke-fikce.html , má to ještě dva další díly.myslím ale, že k těm rytířským románům (myšlen ten Mallory, Cervantes -ehm-, nebo Amadis -předpokládám, že ten bude něco dost podobného-) má pěkně daleko. Naopak mnohem blíž má ke Conanovi...
Re: barbar Conan
Díky za typy všem
Ale ten Beowulf jako rytířský román... jak říkám, nečetl jsem, takže jsem opatrný, ale... Severské ságy (některé z nich), Illias nebo epos o Gilgamešovi taky bereš jako rytířský román?
Určitě by se dalo najít u všech těch věcí spoustu prvků co je spojují, klidně odsouhlasým, že ty "rytířiny" jsou jejich dalším "vývojovým stupněm", a příliš se ani nemusí lišit, ale... vždyť v těch příbězích nevystupují žádní rytíři (jakkoliv jejich hrdinové se od hrdinů těch r. r. moc neliší, ale rytíři to prostě nejsou. Nebo nebyli, dokud je nedostal do rukou nějaký středověký kronikář nebo trubadůr - viz. Alexandreidy nebo Nibelungenlied...)
No, i když to tak vypadá, nepokouším se hádat, spíš mě zajímá co všechno je pro tebe rytířský román
Ale ten Beowulf jako rytířský román... jak říkám, nečetl jsem, takže jsem opatrný, ale... Severské ságy (některé z nich), Illias nebo epos o Gilgamešovi taky bereš jako rytířský román?
Určitě by se dalo najít u všech těch věcí spoustu prvků co je spojují, klidně odsouhlasým, že ty "rytířiny" jsou jejich dalším "vývojovým stupněm", a příliš se ani nemusí lišit, ale... vždyť v těch příbězích nevystupují žádní rytíři (jakkoliv jejich hrdinové se od hrdinů těch r. r. moc neliší, ale rytíři to prostě nejsou. Nebo nebyli, dokud je nedostal do rukou nějaký středověký kronikář nebo trubadůr - viz. Alexandreidy nebo Nibelungenlied...)
No, i když to tak vypadá, nepokouším se hádat, spíš mě zajímá co všechno je pro tebe rytířský román
-
- .
- Příspěvky: 18102
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: barbar Conan
Velmi důkladně jsme tuhle nesnadnou otázku pitvali v Bifidebatě za Linnem Carteremjjelen píše:Díky za typy všem :)
Ale ten Beowulf jako rytířský román... jak říkám, nečetl jsem, takže jsem opatrný, ale... Severské ságy (některé z nich), Illias nebo epos o Gilgamešovi taky bereš jako rytířský román?
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 31#p363931
který vlastně tuhle disciplínu hledání kořenů fantazy založil, a při té příležitosti spáchal jistý pionýrský ponor do těchto starých textů z úplně nového úhlu pohledu (ještě předním je Tolkienův Beowulf: Nestvůry a kritikové, což je přímo Koperníkovský obrat pohledu na věc).
Zrychleně řečeno - jasnou hranici mezi středověkými písněmi na způsob Beowulfa a Eddy na straně jedné a Amadisem Galským na straně druhé jsme nenašli, je v tom poměrně plynulý přechod.
Nenašli jsme ani vyhovující jasnou definici žádného z těchto žánrů.
vždyť v těch příbězích nevystupují žádní rytíři (jakkoliv jejich hrdinové se od hrdinů těch r. r. moc neliší, ale rytíři to prostě nejsou.
Mno. Rytíř, Ritter, je původně jezdec. Siegfried, vsedna na kůň, má všechny atributy rytíře, na které pomyslím. Beowulf, kydlící mečem draka, je ten samý případ - koně nemá jen z technických důvodů, anžto je ve sklepě.
Dietrich von Bärn je rytíř jako vrata, i když vznikl postupnou mutací z pozdně barbarského antického krále.
jak pravíš. Původní příběh mutoval a posouval se. Alexandr Veliký prošel ve středověku podobnou trajektorii - odložil sandály a přijal ježdění na koni, viz třeba naše místní mutace Alexandreis ze 14. století.Nebo nebyli, dokud je nedostal do rukou nějaký středověký kronikář nebo trubadůr - viz. Alexandreidy nebo Nibelungenlied...)
Maloryho očividně renesanční Artuš sahá úplně stejně k nějakému pozdně barbarskému tentononc okolo roku 500 n.l., kde začíná zdrcující většina jmenovaných případů (Alexandr je výjimka, ten sahá podstatně hlouběji do antiky).
Opravdu jasná a důležitá hranice je ten začátek středověku, kde civilizace v Evropě opravdu zanikla a byla vybudována prakticky úplně znova. Z antiky se zachovaly jen dost zmatené a často špatně pochopené trosky.
Přísně vzato, netuším. Ty starší věci, převážně veršované, rytířský román pro odlišení nenazývám, ale podobností je tu jako much. Vůbec jádro je zoufale podobné - monomýtus jako vrata, hrdina koná nějaké hrdinské činy, vylepšuje svět, obnovuje narušenou rovnováhu.No, i když to tak vypadá, nepokouším se hádat, spíš mě zajímá co všechno je pro tebe rytířský román
Jasný rytířský román je pro mne třeba ten cyklus Lancelot - Graal ze 13. století, kolosální nepřehledné prozaické monstrum, od maloryho těžko odlišitelné (má dokonce úplně stejné téma a postavy).
No, a ten Chrétien de Troyes - ten je velmi na zamyšlenou.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 11 hostů