barbar Conan

[Pieta]

Tady celkem souhlas s Argonantem. Nečetl jsem toho z téhle literatury mnoho, ale když vedle sebe postavím Beowulfa, Hrdinské legendy staré Francie a Cú Chulainnovy příhody, tak tam největší rozdíly budou v tom, že se ty příběhy očividně odehrávají v jiných kulturách - v těch francouzských legendách jsou velcí králové, hrady a jasně středověká hierarchie, zatímco Beowulf dorazí do Heorotu, které má jasnou podobu hradiště. Zato charakter těch příběhů, nějaké jejich jádro, je občas až nápadně příbuzné.

A samozřejmě Mabinogi (to by mi Pieta neodpustil, kdybych vynechal).

Překlad ovšem žádný doporučit nemůžu, vím, že to česky vyšlo, prvně snad dokonce někdy ve čtyřicátých letech, ale četl jsem jen anglické překlady.

[Argonantus]

V zásadě soudím, že procedurálně patříme do té Bifidebaty; pakliže chceme pokračovat, asi bychom měli tam.
Máznu tam poznámku, aby to bylo na vrchu.

[jjelen]

Přísně vzato, netuším. Ty starší věci, převážně veršované, rytířský román pro odlišení nenazývám, ale podobností je tu jako much. Vůbec jádro je zoufale podobné

tak tam největší rozdíly budou v tom, že se ty příběhy očividně odehrávají v jiných kulturách

Jo, přesně na tohle jsem narážel, obsah je dost podobný, ne-li "stejný" (čímž se omlouvám za offtopic, a víc do toho tady v tomhle tématu rýt nebudu, zpátky ke Conanovi )

Třeba Hodina draka mi právě rytířské romány celkem připomínala. Co do obsahu si hodnotit netroufám, ale "kultura" jakou Howard popisuje i atmosféra Aquilonie a okolních království je spíš středověk, než nějaký polomýtický pravěk/starověk... I když možná za to může spíš než Howard překladatel (nebo má děravá paměť )

[Eleshar_Vermillion]

Zrychleně řečeno - jasnou hranici mezi středověkými písněmi na způsob Beowulfa a Eddy na straně jedné a Amadisem Galským na straně druhé jsme nenašli, je v tom poměrně plynulý přechod.
Nenašli jsme ani vyhovující jasnou definici žádného z těchto žánrů.

Tož plynulý přechod to asi je, ale vrcholní seveřani a vrcholní rytíři jsou dost odlišní. Ti seveřani a Béowulf jdou dost hlouběji, co se týče tradičních motivů a forem, zatímco do rytířů se ti láme všliká možná kurtoasie, jinotajnost a podobné blbiny.

Mno. Rytíř, Ritter, je původně jezdec. Siegfried, vsedna na kůň,

Vsednuv, voe.

má všechny atributy rytíře, na které pomyslím.

No to teda ani náhodou, například nemá babu, což je velmi zásadní kurtoasní element.

Opravdu jasná a důležitá hranice je ten začátek středověku, kde civilizace v Evropě opravdu zanikla a byla vybudována prakticky úplně znova. Z antiky se zachovaly jen dost zmatené a často špatně pochopené trosky.

Tak. Béowulf je dílem civilisace ve stadiu zaniklosti, zatímco rytířský román je zjevně civilisace v rozkvětu se spoustou fines.

[Argonantus]

Odpovím v Bifidebatě.

[eerieBaatezu]

[Sadako]

To vypadá, že se dáma ožrala jak dobytek, panterodlak na ni řve a Conan se nechal najmout na funkci křena, během čehož stihl něco stopit.

[jjelen]

Není spíš sjetá černým lotosem?
Jenom nechápu, proč se Conan tváří jako V. Klaus...

[Vallun]

Není spíš sjetá černým lotosem?
Jenom nechápu, proč se Conan tváří jako V. Klaus...

Protože si taky myslí, že je bůh:)

[Eleshar_Vermillion]

Jenom nechápu, proč se Conan tváří jako V. Klaus...

!!!

[Argonantus]

nad tímhle https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 70#p500770
mne napadá dodatečná brutalizace, že sword and sorcery je bytostně americká mutace fantazy, vzniklá složením z dálky dovezeného rytířského románu a domácího westernu

[eerieBaatezu]

Hele jako je to IMHO, ale viděl bych to stejně. Zrovna třeba když mám před sebou toho Tolkiena... SnS je americká bastardizace a brutalizace fantasy, no. Velký svaly, velký cecky, každej polonahej, každej polo-zmrd nebo celo-zmrd, každej krade, každej je děsně drsnej, do toho nějaký fantastický potvory a magie, co je hlavně temná, musíš někoho obětovat, slouží hlavně k dosažení moci nad ostatními lidmi, apod. Je to víc přízemní a obyčejný.

Tolkien je úplnej opak, je to mýtický a epický a bájný a nádherný a elegantní a romantický a má to grácii...

Proto mi nikdy Conan nepřišel tak super, protože je spíš sprostej, lidovej, americkej. podobně Game of Thrones.

[Argonantus]

No, je to poněkud národní klišé, protože existují i Američani tak zjemnělí a vyumělkovaní, že jim Evropani nesahají ani po kotníky. Třeba Henry James. Nebo Poe. Nebo konečně Lovecraft.

Western nevnímám jako nadávku, svaly & kozy a podobné kraviny, protože existují i docela velkolepé westerny s morálním rozměrem, autentická náhrada rytířského románu. V pravé poledne, třeba.
Potíž s westernem je jenom ten, že pro nás je to podivná kulturní transplantace do světa, do kterého to nepatří. Z "prvorepublikového country" jsem měl vždycky pocity, že je to hrozný úlet, už jako malý (Askalóna a Ritakádo). Rytíře vnímám daleko přirozeněji a autentičtěji, když v jejich světě stále žiju, mezi jejich kostely a hrady.

Stran oblíbené kontradikce Howard versus Tolkien pro mne není už vůbec co řešit a nikdy nebylo, protože Tolkien je jeden z těch, co mne kdysi stvořili, kdežto Howard je zábavná pozdní odbočka před pár lety do veselého béčkového království. V době, kdy mne Howard mohl nadchnout, tak jsem ho neznal. A dnes - dobrý, sranda, ale vážně se to moc nedá brát.
Spíš je u Howarda zajímavý kontext, souvislosti, některé postranní nápady.

[eerieBaatezu]

Nic proti westernu, westerny jsou super, když se povedou. Jde o tu bastardizaci a brutalizaci, ne o to, že je to mixnutý westernem.

Howard vs Tolkien, asi tak. Je to béčková sranda, Conan katapultující námořníky přes palubu ranou pěstí (mě by tohle asi nebavilo ani jako děcko, já právě ujížděl, díky tatíkovi, kterej mi to četl už jako dost malýmu capartovi, víc na věcech jako staré řecké báje a tak), někdy je tam dobrej moment, když je nějaká ta Conanova introspekce, nebo když pomůže slonímu ufounovi. Třeba Kull je mnohem víc cool Alespoň pro mě. Má to takový právě víc mýtický a dumavý nádech, než Conan.

Ale prostě Tolkien, to je třída sama pro sebe, no.

[Pieta]

Hele jako je to IMHO, ale viděl bych to stejně. Zrovna třeba když mám před sebou toho Tolkiena... SnS je americká bastardizace a brutalizace fantasy, no. Velký svaly, velký cecky, každej polonahej, každej polo-zmrd nebo celo-zmrd, každej krade, každej je děsně drsnej, do toho nějaký fantastický potvory a magie, co je hlavně temná, musíš někoho obětovat, slouží hlavně k dosažení moci nad ostatními lidmi, apod. Je to víc přízemní a obyčejný.

To je dost ošklivě neinformovaný názor na S&S. Nebo přeháníš pro efekt tak moc, až to přestalo dávat smysl.

Všichni mají velký svaly - až na Elrica, co je rachitická sušinka, nebo Gray Mousera, co je prťavec, a to nevyjmenovávám nějaký zapomenutý postavy, ale echt profláklý jména.
Conan není polonahej, ale oblečenej podle toho, co se hodí a na co má; když velí pirátům, vypadá to jinak, než když jde někam loupit nebo velí vojsku nebo bojuje po kolena ve sněhu. Jelikož narozdíl od Tolkienových hrdinů se ve své kariéře dostává dost daleko na jih, tak to samozřejmě k nějaké polonahosti tíhne víc.
Jedna z linií, která se celým Conanem táhne, je právě to, že je mu zmrdovství civilizovaných lidí cizí; a najdeš i hrdiny vyloženě klaďácké, třeba Dilvishe.

Atd atd, prostě super zjednodušený pohled na věc vede k super zjednodušeným vývodům. (: