J.R.R.Tolkien

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5263
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 7. 3. 2019, 21:40

Elfové jako nadutí Angláni, jawohl! - a ještě víc tohle sákne z Hobita ve scénách s Thranduilem. V pondělí jsme koukali na Desolation of Smaug a teklo to tam mocně.

Chaos - orkové jsou jako (ovládnutý) chaos ve své ničivé podobě, strašně to vynikne zejména v kontrastu s elfy (Haldirovi lučištníci), ale i s ostatními, třeba s Rohiry. Orkové jsou jako černá svíjející se horda, jako zombies, jako darkspawn z Dragon Age hnaný primárně zuřivou touhou po syrové destrukci a držený na alespoň nějakém řetězu strachem z něčeho, co dokáže zničit je.

Scéna s koněm - olol, dík.

Ad magie - Gandalf prostě kouzlí velmi subtilním způsobem. Mimo jiné třeba velmi přesně ví, kdy a jak a komu má co říct. Jeho kouzlo je někdy fakt, že toho spoustu ví a ví, kdy a jak to použít. Na mě působil dojmem, že nějakou atomovku asi v kapse má, ale netřeba ji vytahovat, dokud nám nebe nepadá na hlavu a i pak by asi radši chvíli počkal.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Argonantus
.
Příspěvky: 16373
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Argonantus » 7. 3. 2019, 22:29

Atomovka je na tom moste v Morii. Tam použil prsten.

Naduti anglicani - no právě. Knihu napsal jihoafrican a film natočili novozelandani. Angličana by ta rovina nenapadla.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 695
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Pracující logaritmus » 8. 3. 2019, 08:09

Knihu napsal jihoafrican
Nevím, komu tím argumentaci posílím, a komu oslabím, ale v té Jižní Africe strávil první tři roky, od té doby žil v Anglii. Říkat o nem, že je Jihoafričan je asi jako říkat o Asimovovi, že je Rus.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Argonantus
.
Příspěvky: 16373
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Argonantus » 8. 3. 2019, 10:11

Já jsem strávil v Anglii ještě méně a přesto mne napadne plno věcí které ujdou tem co tu zkušenost nemají.
Myslím že to je pro Tolkiena docela podstatna epizoda.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 695
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Pracující logaritmus » 8. 3. 2019, 10:22

Hm, které události a lidé mimo tvou nejužší rodinu (jeho rodiče byli Angličané, jeho otec tam jel za prací) tě ovlivnili během tvých prvních tří let?
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26475
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Vallun » 8. 3. 2019, 10:40

Logu, tohle je u Tolkiena přesně zdokumentováno...velkou roli hrálo pokousání pavoukem- už z toho vyplývá, že ženská interpretace Oduly je umělá;) a pak jeho místní chůva...

Tolkienovi elfové budují lepší svět pro lidi, ač vědí, že to bude znamenat jejich vyhnanství...pokud už analogie s dějinami 20. století, tak elfové jsou jako Britské imperium, které se obětovalo za svobodu a demokracii pro nevděčné...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 695
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Pracující logaritmus » 8. 3. 2019, 10:47

OK, tohle beru.
Btw, chápu správně, že byl arachnofobik?
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26475
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Vallun » 8. 3. 2019, 11:48

Jo, to je let, co jsem to četl...ta vzpominka se mu vracela, ale zda se projevila i takhle nevím...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5263
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 8. 3. 2019, 11:52

Když tak pozoruju směr diskuse, jen podotknu, že se jednak se v tom elaborátu jedná nikolivěk o interpretaci Tolkiena, ale o interpretaci Jacksonovy interpretace Tolkiena.
A jednak, u analýzy je pochopitelně dobré vědět, co autor říkal, že tím mínil, ale zejména u nějaké té hlubší symbolické se to bere jenom jako vrstva informací, ne zábrana, přes kterou se nedá jít, protože se přes ni pochopitelně chodí pořád.
Tedy, otázkou není Co tím chtěl básník říci, ale Co tam uvidím, když si vezmu tenhle rámec? A tenhle? A tenhle?
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Vaarsuvis
Příspěvky: 225
Registrován: 15. 2. 2008, 10:42

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Vaarsuvis » 8. 3. 2019, 13:25

Hezká analýza filmu Sadako, úplně mi to připomnělo hodiny Sociální psychologie, kde nám přednášející při pojednávání o mužských a ženských archetypech použil příklad s Aragornem.

Místo tradičních 4 Rohrových archetypů (Král, Bojovník, Magik, Milovník) nám představil svoji verzi, kde místo Magika je Lovec. Aragorn je zpočátku jak bojovník, tak milovník k Arwen, ale je hlavně Lovec- schopný, plný znalostí, ale odmítající tíhu zodpovědnosti vladařství. Teprve pak ve scéně s Elrondem a mečem pak dochází k přijetí povinnosti a transformaci- přestává být nuzným Lovcem a stavá se Králem.

Pak si ještě vzpomínám, jak chválil vyobrazení trpaslíků v Bitvě pěti armád, a to konkrétně postavu Thorinova bratrance (? už si nevzpomínám), jak jezdí na obřím kanci, coby skvělé manifestaci maskulinity.
Pro dnešek mám připraveny výbušné runy.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26475
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Vallun » 8. 3. 2019, 13:29

Dáin II ze Železných hor...

je otázka, zda lze hodnotit Aragotna jako odmítajícího moc...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16373
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Argonantus » 8. 3. 2019, 15:26

Log 1=0

Po letech vidím, že toho bylo fantasticky moc. Malé dítě, co už umí mluvit, toho nasaje jako houba strašně moc, a hodně dlouho trvá, než si uvědomí, kde to nejspíš vzalo.

Když z toho škrtnu rodiče, tak třeba:
- Doubledecker. Ten pocit, když jsi v patře nad řidičem a koukáš na město před sebou.
- Trubky z kuchyně, co vedou venkem, takže v zimě vždycky zmrznou. Což se považuje za normální. „Nemohu umýt nádobí, trubky zmrzly. Musíme počkat do zítřka.“
- Požární schodiště do zahrady. Úžasná věc.
- Okno, co se spouští jako gilotina, nedoléhá a třese se ve větru
- Topení, které moc netopí
- Zazděné krby v každém bytě
- Řídím motorovou loď, ve které jedeme po Temži. Trvalo desítky let, než jsem si to mohl zopakovat, ale ten pocit kapitána ihned naskočil zpátky.
- Soused z Austrálie, co nás vlídně zve do Austrálie, ale když jsme ho pozvali do Československa, propadl zděšení, jak je to daleko. Tam už asi musí být trocha fabulace, ježto mi to určitě museli překládat. Nicméně od té doby celoživotně vím, že zeměpis obyvatel Commonwealthu je úplně jiný, než ostatních pozemšťanů.
- Počasí. Vítr, který rve deštníky a provádí zákeřnosti. Furt je před deštěm, nebo po dešti, nebo prší.
- Moře, se syrovým, drsným větrem, vlnami a ohlazenými kameny. Rackové. Moře bez racků není moře (po letech mne to ve Středozemí mátlo, jak je tam moře úplně špatně)
- Zdymadla. Pozorování lodí zvenku i pozorování pohybu na zdymadle z lodi.
- Ježdění po řece s bidlem (punting) – je to taky ve Třech mužích ve člunu
- Taková ta vůně ze školky, co se párkrát v životě vrátila.
- Pomerančová marmeláda
- Kroket
- Zvony z Christchurch
- Bodleyan library. Neuvěřitelná i pro dítě.
- Koně u řeky, co si tam volně chodí
- Kamenné zídky
Určitě by se dalo pokračovat. Nepodceňuj děti - v chytání informací jsou naopak úplně nejlepší.

Pokud byl Tolkien tři kritické roky v Africe, tak se tím dají vysvětlit třeba ty dost pěkně vykreslené pouštní skalnaté krajiny, nebo Wosové. To v Anglii nepobereš.

Argonantus
.
Příspěvky: 16373
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Argonantus » 8. 3. 2019, 15:31

Sadako něco jiného

No, myslím, že oddělit „čistě film“ od Tolkiena je hodně nesnadný cvik, protože pak jsi omezena jen na věci, co tam změnili (zrovna ta scéna s koněm).
Ale věřím, že právě v tom řešeném detailu se mindset Jacksona a spol. mohl tomu Tolkienovu hodně podobat.

Naopak třeba ty dvě ženské, černá a bílá, jsou jasně Tolkien, nevěřím, že by tohle ty scénáristky daly. Nevěřím, že mají v hlavě mýty v podobné intenzitě a rozsahu jako Tolkien sám. Arwen je černovlasá prostě proto, že je to Večernice. Eowyn je árijský typ, ježto se tak zjevně rýsuje už mezi řádky knihy („štítonoška“, shieldmaiden – teď jsem na to narazil, že si ji vzal ten král Frotho, Meč drakobijců. Tolkien to skoro určitě měl od Saxo Grammatica. Ta Frothova ženská byla skoro jistě taky blond).

Zajímavé jsou momenty, kdy se tam filmu povedlo vnést vlastní novozélandské mýty. Ten šéf skřetů vypadá jako maorský válečník a hraje ho maorský válečník. Nebo, ti mrtví působí ve stejné skalnaté krajině, jako mrtví z Braindead. Což si Jackson uvědomoval zaručeně a podezírám ho, že si tu krajinu vybral právě proto.

Pak je samozřejmě kopa interpretací, co tam jsou, aniž to autor zamýšlel. Ježto je nasál od někoho jiného, nebo prostě náhoda.
Mám vážné pochyby, že by Tolkien studoval Junga.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5263
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 8. 3. 2019, 16:45

Jsem se asi vyjádřila nepřesně.
On tam samozřejmě Tolkien masivně přítomen je; spíš jde o to, že není úplně konstruktivní se zaseknout na v životopisu ale psali tohle - nejde o to zrekonstruovat Co si myslel, když to psal (nevím, jak vy, ale já zápočet z nekromancie ještě nemám) ale vytáhnout co nejvíc motivů, které tam jsou vidět. Jak se tam ocitly je jiná písnička, ze studia Junga bych Tolkiena asi taky moc nepodezíral.

A pochopitelně, některé interpretace nefungují - třeba ty politické tady byly trochu slabší. Jsme se pochopitelně pro zajímavost otřeli i o (anti)nacistickou, se kterou se kolem Pána prstenů občas nadšeně mává. Nešlo to. Strašlivé nebezpečí... na východě. Hm. Flames of industry a kult osobnosti máme, ale to by se dalo naroubovat i na SSSR a seděla by tam světová strana - ovšem tam zase padá téma orků jako padlých čistých Árijců, které pokřivila špatná ideologie.
Mně už přišel nosnější Mordor jako obraz Ottomanské říše v poslední křeči agresivních výbojů (aka genocida Armédů či vypálení Smyrny...), asi by se to dalo rozvést, ale jak jsem říkala, ty politické výklady jsou slabé v porování s např. náboženskými/mýtickými, tak jsme se tím moc nezdržovali.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Argonantus
.
Příspěvky: 16373
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Argonantus » 8. 3. 2019, 17:17

Tak politické interpretace jsou zcela nepochybně náhoda či nedopatření, protože on se netajil s tím, že se jim vyhýbá a nezajímají ho. Neměl rád i parabolickou fikci jako takovou. Třeba ty alegorie zvířátek coby lidských vlastností, i když je to starožitná originál klasika taky.
To jsem od něho nasál. Zajímavé je, že se prokopávám pod dobu, kdy jsem znal Tolkiena, a tam mám hromadu politiky. Česká kultura byla totálně politická nejméně od obrození a považovala to za normální.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Dorian a 1 host