J.R.R.Tolkien

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Argonantus » 4. 8. 2017, 06:59

Aha, sorry, na šotouše jsem úplně zapomněl.
To je jedna z bizarností knihy - je tam snad jediná věta, že jsou tam "skřeti, šotouši, ohavnosti nejhoršího druhu", nebo tak něco, při čemž se o šotouších vlastně už nikde nedozvíme, co jsou zač a nikdo žádného nepotká.
Něco jako ti "divocí drakodlaci na poslední poušti", což je ovšem slavná záhada i v originále (weredragons, tady překlad nekecá, a IMNHO úplně první užití tohoto slova vůbec).

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9142
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od eerieBaatezu » 4. 8. 2017, 08:21

Argonantus píše:
4. 8. 2017, 06:59
Něco jako ti "divocí drakodlaci na poslední poušti", což je ovšem slavná záhada i v originále (weredragons, tady překlad nekecá, a IMNHO úplně první užití tohoto slova vůbec).
To nejsou weredragons, ale were-worms.

Jo a jsou to ty červovitý věci z Duny, co vylezly ze země v třetím Jacksonově Hobitovi.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7461
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Invictus » 4. 8. 2017, 08:28

eeriee: Z nějakého důvodu je worm označení pro nelétavého draka. Pokud to v tom filmu mělo být to, co píšeš, tak někdo evidentně nerozuměl ani základnímu zdroji.

EDIT:
Wurm, or wyrm was the Old English term for carnivorous reptiles ("serpents"), and mythical dragons. Worm has been used as a pejorative epithet to describe a cowardly, weak or pitiable person.
Naposledy upravil(a) Invictus dne 4. 8. 2017, 08:31, celkem upraveno 2 x.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5832
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Alef0 » 4. 8. 2017, 08:28

o šotouších vlastně už nikde nedozvíme, co jsou zač a nikdo žádného nepotká.
A čo tí slávni obri (tuším stone giants), čo za búrky hádzali balvany?
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Argonantus » 4. 8. 2017, 08:33

Ti tam jsou, ale není naprosto žádný důvod, proč by se měli nějak moc lišit od standardních skalních trollů (TM), které Jackson materializoval poprvé ve Společenstvu prstenu (a byla to prý úplně první digitální postava ve filmu), a následně pak ve větším množství ve finále Návratu krále.
Bizarní výtvor Jacksonova přepíčeného mozku.

Naopak vypadli třeba wosové nebo mohyloví duchové.

jjelen
Příspěvky: 1679
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od jjelen » 4. 8. 2017, 09:02

Mě trol v Morii přišel celkem v pohodě, ty "věci" (trollové stejně jako červi) v Duně už méně...
Ti drakodlaci: jsou to originálně tedy dragons nebo worms? (obojí bude zřejmě něco "plazího", ale rozdíl mezi nimi bude...)
Jinak nemůže být ten středověký worm/wyrm vpodstatě cokoliv "plazícího se"? Spíš než označení konkrétního zvířete/druhu nějaké souhrné pojmenování? (jako šelmy nebo tlustokožci...)

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9142
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od eerieBaatezu » 4. 8. 2017, 09:24

Invictus píše:
4. 8. 2017, 08:28
eeriee: Z nějakého důvodu je worm označení pro nelétavého draka. Pokud to v tom filmu mělo být to, co píšeš, tak někdo evidentně nerozuměl ani základnímu zdroji.
No, koukám, že ty were-wormy jsou zobrazováni takhle:
Obrázek

Jako jo, worm je označení pro draka, ale taky jim být nemusí. A Tolkien přesně nenapsal, co tím myslí, ale asi bych to taky viděl na nějaké spíš draky, než věci z Duny.
jjelen píše:Ti drakodlaci: jsou to originálně tedy dragons nebo worms? (obojí bude zřejmě něco "plazího", ale rozdíl mezi nimi bude...)
Jsou to "were-worms", termín "weredragons" u Tolkiena neexistuje.

Argonantus
.
Příspěvky: 16598
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Argonantus » 4. 8. 2017, 09:31

Jak píše Eerie a Invictus - jsou to "wereworms", paměť mne zrazuje.
Nicméně mimo veškerou pochybnost jsou v anglické hrdinské literatuře a potažmo i u Tolkiena "worms" draci, s narážkou na jejich délku a biblickou souvislost s hady (což řešil zejména první známý drakovědec v dějinách, Hrabanus Maurus).

Takže Vrbův překlad "drakodlaci" je naprosto správný, červi by to v češtině vedli někam úplně na slepou kolej, právě jako toho Jacksona (jasná Duna; navíc se mu tyhle potvory tak nějak ztratily v ději jako ten bača. Epic fail.)

Trol v Morii je v pohodě, a další jeho kolegové zejména v Návratu krále jsou přímo působiví (i když v kinoverzi bohužel vystříhaní, ty brány v Minas Tirith jsou zjednodušeny), a lze si snadno představit naprosto uměřenou Tolkienovskou scénu, jak si tihle týpci za bouřky pro srandu házejí nějakými balvany. Při čemž v originále se do toho trpaslíci nijak nezapojili a Bilbo to viděl jen zdálky a byl to jeden z důvodů, proč se zůstalo v jeskyni, která se nakonec ukázala být daleko nebezpečnější.

EDIT: Mimochodem, vybavuji si přesně ten smrtelný okamžik u posledního Hobita jako s těmi Star Wars a Ewoky vedle, uvědomění si, že je to nakonec celé KRAVINA!! a nelze to už zachránit.
Byl to moment, kdy orli začali metat medvědy na scénu.
To byl ultimátní konec všeho a probuzení v realitě.
Sen skončil.
Neměl jsem tu odvahu vidět tuhle meganičivou scénu podruhé

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7461
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Invictus » 4. 8. 2017, 12:31

Argonantus píše:
4. 8. 2017, 09:31
Byl to moment, kdy orli začali metat medvědy na scénu.
To byl ultimátní konec všeho a probuzení v realitě.
Sen skončil.
Neměl jsem tu odvahu vidět tuhle meganičivou scénu podruhé
Tak to jsi tedy otrlý divák. Mě pár věcí otřáslo už předtím, ale ty červi byli pro mě konec. Můj mozek zahlásil "does not compute", a naštěstí jak rychle se objevili, tak zmizeli, takže jsem si chvíli nebyl jistý, jestli se to skutečně stalo a pološíleně doufal, že nikoliv.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Alef0
Příspěvky: 5832
Registrován: 7. 6. 2004, 10:22
Bydliště: Košice, SR.

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Alef0 » 4. 8. 2017, 13:17

Něco jako ti "divocí drakodlaci na poslední poušti", což je ovšem slavná záhada i v originále
V protorukopisoch Hobbita bolo "do Veľkej púšte Gobi a bojovať s wild wireworms Číny"...čo je vraj prezlečený olgoj-chorchoj.

také som našiel
Preklady [preklad/korektury/layout]:
Wilderness of Mirrors: 100%/99%/0
In a Wicked Age, CZ: 100%/100%/0
FATE SK: 100/100/0

jjelen
Příspěvky: 1679
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od jjelen » 4. 8. 2017, 13:53

Jasně, worm je drak, nějak nerozporuji. Na druhou stranu drak může být pěkně široký termín*
A "wild wireworms of China" - nemyslel profesor třeba něco na způsob draků čínských? (až na šupiny od většiny evropských pořádně odlišných... nemohli měnit dokonce podobu, někteří? to by pak dávalo smysl předložka were, ale kdo ví kde k ní Tolkien přišel a co měla znamenat)

*viz. Ecthelionovic nedávné dilema, nebo jedna drakobijná povídka od Howarda - tam měl drak nejblíž ke kříženci přerostlého slimáka nebo žížaly s něčím z Lovecraftova Mythosu)

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9142
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od eerieBaatezu » 4. 8. 2017, 15:26

Tywe já vůbec nechápu, proč by v Hobitovi psal něco o Číně? $lol$

Zajímavá je ta předložka: "The element "were-" is a Germanic term that refers to male humans. It suggests a shapeshifting creature like the werewolf of modern-day folktales. In Middle-earth, "Werewolves", such as Draugluin, did not shapechange and the name perhaps refers to the size and intelligence."

Uživatelský avatar
Tavicz
Příspěvky: 70
Registrován: 27. 8. 2010, 12:45
Bydliště: Albireo, Dálavy

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Tavicz » 4. 8. 2017, 16:42

V Prvním věku byli ve Středozemi i vlkodlaci a vampíři.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14572
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 4. 8. 2017, 17:23

Argonantus píše:
4. 8. 2017, 06:59
Něco jako ti "divocí drakodlaci na poslední poušti", což je ovšem slavná záhada i v originále (weredragons, tady překlad nekecá, a IMNHO úplně první užití tohoto slova vůbec).
eerieBaatezu píše:
4. 8. 2017, 08:21
To nejsou weredragons, ale were-worms.
Jo a jsou to ty červovitý věci z Duny, co vylezly ze země v třetím Jacksonově Hobitovi.
Já bych prosím jen do protokolu dodal, že were- je ve významu "muž" (kognát latinského vir, keltského viros či litevského vyras), takže to zdaleka nemusí být to, co si představujeme dnes, tedy tvor, který se mění mezi člověkem a zvířetem (zde drakem). Ostatně tomu nasvědčují i analogická další užití, třeba že Sauron na sebe *bral podobu* vlkodlaka, čili ten werewolf neznamenal, že by se někdo měnil na něco (jako třeba Medděd, který byl specificky označován jako skin-changer, nikoliv werebear), nýbrž nejspíše specifickou podobu obludy, počítám že asi to, jak se vlkodlaci často zobrazují - kombinace člověka a vlka v jednom (tedy dvě nohy, dvě "ruce", vesměs vzpřímená postura, ale vlčí srst, drápy a tlama). Wereworm by pak byl nějaký ještěří člověk nebo tak něco (rozhodně ne Šaj-hulúd). Spíš než drakodlaci bych volil asi spojení dračí lidé.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9142
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od eerieBaatezu » 4. 8. 2017, 18:32

eerieBaatezu píše:
4. 8. 2017, 15:26
"The element "were-" is a Germanic term that refers to male humans. It suggests a shapeshifting creature like the werewolf of modern-day folktales. In Middle-earth, "Werewolves", such as Draugluin, did not shapechange and the name perhaps refers to the size and intelligence."
Čili jako drakolidi vypadat nemusejí.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti