J.R.R.Tolkien

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Argonantus »

To je fakt pěkný. Až tak nějak Lovecraftoidní.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od eerieBaatezu »

Invictus píše: 25. 7. 2017, 17:32Tohle je naprosto hustá spekulace, ale je to tak přesně odargumentováno, že myslím, že na tom něco bude. Možná i proto Tolkien sám byl z Bombadila rozpačitý, protože se mu tam prostě nějak zatoulal odněkud jinud, obrazně i doslovně.
Jj, právě ty argumenty dávají dost smysl. A přestože to tak třeba Tolkien neměl a Bombadil se mu tam nějak divně zatoulal bůhví proč, když to měl tak hezky promyšlený, tak jako zpětná rekonstrukce jeho pozice v tom světě je to dost zajímavý.

Až jako fakt, jak píše Argo, lovecraftoidně děsivý. Něco, co tam bylo, už od pradávna a bylo to zlý a bylo to úmyslně zvenčí odřízlý od světa a nikdo o tom neví, co to vlastně je, a hraje si s Prstenem, jako kdyby to byla nějaká obyčejná pouťová cetka... tyjo, jde mi z toho mráz po zádech.
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od eerieBaatezu »

Takže zatím Bombadil je nejvíc lovecraftoidní věc v Middle-earth.
Potom ty věci, o kterých mluví Gandalf, když popisuje svůj zápas s Balrogem, bezejmenní tvorové co hryžou svět hluboko pod nejhlubšími slujemi trpaslíků, co je ani Sauron nezná a jsou starší než on. Dycky jsem si strašně vehementně představoval, jak takoví tvoři můžou vypadat.
A potom Watcher in the Water, jehož lovecraftoidní podoba je taky jen spekulace, protože to Tolkien nepopsal.
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Argonantus »

Nad tímhle jsem také mnohokrát přemýšlel. Oni byli současníci, ale zřejmě o sobě nevěděli. Některé věci vynalézali úplně současně a dost podobně (mraky "ras" v Hledání ztraceného Kadathu, třeba).
Společný zdroj byly různé anglosaské literární klasiky a láska ke starožitnostem.
Jinak samozřejmě plno rozdílů.

Pokud hledáš naopak synergii myšlení, najdi si tu scénu, kde Frodo uvízne v mohylových vrších. To je jak když to vypadlo odněkud z Innsmouthu.
Nebo příjezd Černokněžného krále Angmaru do Minas Tirith.
Tolkien má taky úžasnou hororovou rovinu.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

eerieBaatezu píše: 25. 7. 2017, 14:22Ale co v ní jeden týpek postnul, je tahle zdařilá spekulace ohledně Toma Bombadila: Oldest and Fatherless: The Terrible Secret of Tom Bombadil
Invictus píše: 25. 7. 2017, 17:32Tohle je naprosto hustá spekulace, ale je to tak přesně odargumentováno, že myslím, že na tom něco bude. Možná i proto Tolkien sám byl z Bombadila rozpačitý, protože se mu tam prostě nějak zatoulal odněkud jinud, obrazně i doslovně.
To je zase jedna z těch analýz, které si přečteš, a pak jsi akorát nasraný, že tě něco tak jasného a zřejmého nenapadlo už před deseti lety samotného... :>:o/

Ať tak nebo tak, jeden z nejlepších základů fanfiction Čtvrtého věku.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Vallun »

Nějaké stručné ressumé v češtině by nebylo? Prosím? na text v angličtině teď nemám sílu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od eerieBaatezu »

Z roztomilého a rozverného dědečka se nám stala ukrutná polobožská strašlivost.
Obrázek
Argonantus
.
Příspěvky: 18102
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Argonantus »

Tom Bombadil říká o sobě velmi málo věcí, a z nich možná ne všechny jsou tak úplně pravda.
Analyzátor moudře vychází z toho, co opravdu dělá.
Tom Bombadil je starý, ba možná nejstarší, což se rádo zdůrazňuje. Říká to o sobě nejen on, ale i jiní to říkají, tak to asi je pravda. Představ si počátek hudby Ainur, a už tam je Bombadil. Představ si konec hudby, a tam je stále ještě. To samo o sobě je zneklidňující.

Tom Bombadil sedí ve velmi malém prostoru, málokdo o něm ví (skoro nikdo) a pokud ví, tak tam stejně nechodí. Skoro jako by se ho mocní světa báli a chodit tam nechtěli.
Tom Bombadil tento prostor také zásadně neopouští, nikam nechodí, do ničeho se nemíchá. Skoro jako by nemohl ven a byl tam vskutečnosti zavřený. kdovíkým, kdovíproč a kdovíjak dlouho.

K podobným koncům vede dumání nad kouzly, která Bombadill použije; je to docela silná magie, vlastně kurevsky silná; vlastně těžko říci, zda by to zvládl někdo jiný. Pohazuje si Prstenem a má z něho srandu.

Analýza nevyslovila konkrétní jméno a vysvětlení, ale je to možná dobře. Fanfiction konstruktor může tuto podivnou postavu na základě analýzy použít k opravdu temným účelům.

Tak nějak velice volná amatérská parafráze z hlavy a bez kontroly, takže mne nebijte za detaily.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Vallun »

Tom Bombadil je relikt éry HoME (Knihy ztracených pověstí), předevšim...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od eerieBaatezu »

Hustý argumenty:

- Mocné bytosti okolo sebe mění krajinu svou pouhou přítomností a to způsobem, který je vlastní jejich podstatě... Tam, kde žije Bombadil je prastarý les plný stromů, které vás chtějí zabít, i hobiti cítí nenávist v každém ze stromů, okolo kterých procházejí. Všechny mohyly, co se okolo nacházejí, jsou plné přízraků a jsou to prokletá místa. A Bombadil dokáže na tyhle potvory působit a dokonce je kontrolovat. A přesto je všechny nechává obývat místa kolem svého příbytku. Vše, čemu se v jeho panství dobře daří, je nějakým způsobem zlé.

- Na několika místech je řečeno, že vrby jsou nejmocnejší a nezlejší stromy ve Starém Lese. Říkanta, kterou Tom učí hobity, díky níž je možno ho přivolat, přímo říká “By the reed and willow.”. Vrby jsou přímo částí Bombadilovy moci a jejich zaříkání je spojeno s jeho přivolávím. Tyto stromy čerpají svou sílu z prokleté řeky Withywindle, která je centrem všeho zla v lese. Řeka pramení hned vedle Bombadilova domu.

- Tomova žena, Goldberry, je dcera řeky, té řeky, která je srdcem zla v Bombadilově říši. Je krásná a umí svým vzezřením hobity úplně očarovat. Nabízí se zda srovnání s mořskými pannami, které jsou nad hladinou krásné mladé ženy a pod vodou příšerná monstra, která lákají námořníky do záhuby. Dokonce je o ní řečeno, že je “slender as a willow wand”, je tak dokonce možná lidskou podobou zlého stromu a dokonce možná toho stromu, z jehož spárů si právě hobiti zachránili svě životy.

- Proč Bombadil pomáhá hobitům a nositeli Prstenu? Protože pokud by Sauron padl a ostatní prsteny by pozbily své síly, čarodějové a elfové by opustili Středozemi a jediná zbývající mocnost by byl on, Tom Bombadil, the Oldest and Fatherless.

- Když se hobiti vrací do Kraje, Gandalf je poblíž Bree opouští a zamíří do Bombadilova lesa, aby s ním promluvil. Co si tito dva řekli nevíme, ale Gandalf byl do Středozemě poslán jako síla proti Sauronovi a teď musí odejít. Jeho mise nebyla konfrontovat Bombadila, ale nyní musí odplout a zanechat tuto zemi bezmocným lidem a hobitům, zatímco Bombadil stále zůstává. Gandalf má zřejmě velmi dobré dovůdy, proč jedna z jeho posledních věcí před odchodem je navštívit Toma.

- Bombadilovou oblíbeností jsou jeho říkadla, a rytmus a zvuk jsou ve středu metafyzicky celého tohoto světa.

- Navíc je opravdu označován jako "Oldest and Fatherless", což vzhledem ke kosmogonii toho světa a spolu se zlem jeho panství, naznačuje něco opravdu děsivého.

To už se překrývá s tím, co už zmínil Argo:
Argonantus píše: 26. 7. 2017, 08:06 Tom Bombadil říká o sobě velmi málo věcí, a z nich možná ne všechny jsou tak úplně pravda.
Analyzátor moudře vychází z toho, co opravdu dělá.
Tom Bombadil je starý, ba možná nejstarší, což se rádo zdůrazňuje. Říká to o sobě nejen on, ale i jiní to říkají, tak to asi je pravda. Představ si počátek hudby Ainur, a už tam je Bombadil. Představ si konec hudby, a tam je stále ještě. To samo o sobě je zneklidňující.

Tom Bombadil sedí ve velmi malém prostoru, málokdo o něm ví (skoro nikdo) a pokud ví, tak tam stejně nechodí. Skoro jako by se ho mocní světa báli a chodit tam nechtěli.
Tom Bombadil tento prostor také zásadně neopouští, nikam nechodí, do ničeho se nemíchá. Skoro jako by nemohl ven a byl tam vskutečnosti zavřený. kdovíkým, kdovíproč a kdovíjak dlouho.

K podobným koncům vede dumání nad kouzly, která Bombadill použije; je to docela silná magie, vlastně kurevsky silná; vlastně těžko říci, zda by to zvládl někdo jiný. Pohazuje si Prstenem a má z něho srandu.

Analýza nevyslovila konkrétní jméno a vysvětlení, ale je to možná dobře. Fanfiction konstruktor může tuto podivnou postavu na základě analýzy použít k opravdu temným účelům.

Tak nějak velice volná amatérská parafráze z hlavy a bez kontroly, takže mne nebijte za detaily.
Naposledy upravil(a) eerieBaatezu dne 26. 7. 2017, 11:26, celkem upraveno 3 x.
Obrázek
Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 10153
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od eerieBaatezu »

Jen se na něj podívejte!
Obrázek
$lol$
Obrázek
Sosacek
Příspěvky: 25734
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Sosacek »

Jasna Eldritch Abomination.
“And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.”
― William Gibson, Count Zero
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18507
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

Ale nejhorší je, že poměrně jasné vysvětlení, že Tom je ve skutečnosti jakási bytost z venku, která je vůči zlu spíše zcela inertní, než že by nad ním měla moc (veselý Tom jako juxtaposice proti prokleté řece, z níž se rozlévá temnota; veselý Tom, který si hraje se Sauronovým prstenem jako s hračkou;...) je dost nahlodáno to neodmítnutelnou slovní symbolikou (opakované narážky na vrby) a tím, že je na ten okolní svět přímo napojen skrze svou ženu Zlatěnku, dceru prokleté řeky.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od midewiwin »

A víte, proč Tom Bombadil nebyl ve filmu?
http://www.theonering.net/torwp/2013/08 ... gs-movies/
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32275
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Vallun »

Tom je kompoziční přešlap, Hobití relikt v Pánu prstenů...nicméně podle mne zůstal, protože symbolizuje řadu křesťanských ctností - nezapomínejme, že Tolkien byl silně věřící...Není vrba náhodou stromem Jidášovým? a neztělesňuje Tom zásadu, že správný křesťan je povinen se snažit zlepšit alespoň své okolí - úvaha, že to místo je zlé proto, že je tam Tom je imho obrácená - on se tam usadil proto,že je to zlé místo a svou mocí/prací umožňuje existenci mírumilovného Kraje vedle...

Navíc řeky nikdy nejsou a priory zlé samy o sobě, musí být něčím zkažené
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 8 hostů