J.R.R.Tolkien

[York]

A právě jsem přišla na další důvod proč mě to tak zarazilo, byť ten s Tolkienem jako takovým nesouvisí - elfka s lukem je pro mě běžné fantasy klišé, něco automatického, s čím se člověk v popkultuře potkává. Kde je elf s lukem, je i elfka s lukem, ba často je tam i víc elfek s lukem. Absence tohoto prvku je pro mě zvláštní, i v moment, kdy si uvědomím, že Dvě věže jaksi predatují dobu jeho největšího rozmachu.

Elfky s lukem jsou holt víc sexy, no (Legolas se teda snaží, to se musí nechat).

Asi jsem se vyjádřila nejasně - elfky jednou dvakrát vrhnou a nasrat. Vlastně to vypadalo, že se už pěknou řádku let skoro vůbec nerodí noví. Nemá smysl držet si půlku lidí na chov, když se tomu chovu stejně nevěnují.

Otázka je, jestli nemůžou, nebo nechtějí.

Opět, nedává smysl nemít půlku lidí bojeschopnou.

Ony bojeschopné klidně být mohou, ale to ještě neznamená, že dává smysl poslat je do války, kde elfové jako národ nebojují o přežití.

Vlastně mě nenapadá historická epocha nebo situace, kde by se válek účastnila celá populace. Vždycky to byla jen malá část, už jen proto, že tu armádu musí někdo živit.

[ilgir]

Vlastně mě nenapadá historická epocha nebo situace, kde by se válek účastnila celá populace.

Velká vlastenecká válka?
Vyhlazování amerických domorodců? :>;o)

[York]

Velká vlastenecká válka?

Ta určitě ně. Ano, Rusáků tam bojovalo (a padlo) fakt hodně, ale rozhodně to nebylo tak, že by všichni (včetně žen) vzali to ruky flintu a vyrazili na frontu.

Vyhlazování amerických domorodců? :>;o)

Účastí jsem nemyslel "nechat se zabít"...

Spíš mě napadlo stěhování národů (nebo obecně migrace celých populací), ale ani tam podle mě nedocházelo k tomu, že by se všichni ozbrojili a nastoupili do bitvy.

[Sadako]

Elfky s lukem jsou holt víc sexy, no (Legolas se teda snaží, to se musí nechat).

Legolas je nejvíc sexy, wtz.
A jeho surf na štítu asi jediný highlight té příšerně dlouhé bitky na konci. Ve smyslu - blik, konečně se něco zajímavého děje, alespoň nějaký nápad.

Vlastně mě nenapadá historická epocha nebo situace, kde by se válek účastnila celá populace. Vždycky to byla jen malá část, už jen proto, že tu armádu musí někdo živit.

Viz ilgir. Něco by se našlo. A nejde zas tolik o to, že by všichni vzali flinty, ale že bojovali jak muži, tak ženy. Nebylo to chlapi na frontě, ženy za vodou.

Btw. pro mne osobně je myšlenka Kde máte lučištnice, kkti? velmi užitečná v tom uvědomění si, jak strašně pro mě ty filmy nefungují a v čem všem pro mě nefungují. A jak se mi během dvaceti let posunul pohled na to, jak mají vypadat nějaká klišé - i když si fakt nepamatuju, jestli mě absence sličných elfic zarazila i tehdy.

[York]

A nejde zas tolik o to, že by všichni vzali flinty.

Mně naopak šlo právě o to. Prostě vždycky je to o tom, že bojovat jde jen část populace. A jde o to která.

Ty se na to, celkem pochopitelně, koukáš z pohledu společnosti, která byla dlouho nerovnoprávná a v rámci boje za nápravu se některé ženy snaží o rovné zastoupení prakticky všude prostě proto, aby byla ta pravá rovnoprávnost.

Takhle ale podle mě lidi po drtivou většinu známé historie neuvažovali. Jedna věc samozřejmě je, že ženy obvykle neměly právo do toho mluvit a nikdo se jich na názor neptal, ale taky nejspíš nikdo netrpěl předsudkama ve stylu "ženy do války nepošleme, protože pak by se necítily dostatečně utlačované".

Nedávno jsme tu s Pietou probírali Heloty ve starověké Spartě - taky to byla utlačovaná část populace, taky se dlouho Spaťani bránili dát jim do ruky zbraně (z dobrých důvodů), ale když jim začalo téct do bot, tak změnili názor. A přitom nevím o tom, že by ve Spartě bojovaly ženy, přestože to byl národ prakticky celej zaměřenej na boj (ehm tedy mužská část) a přestože jich časem začalo být fakt málo a zapojit druhou půlku populace by fakt dávalo smysl...

Na druhou stranu Sparťani byli fakt neskutečně konzervativní (zabednění), takže možná jen přes tuhle tradici prostě nejel vlak (obrazně, samozřejmě ).

[Argonantus]

Sadako:

je to roztomilý pokus oživit pocity a debaty, které mám prodiskutované už někdy od roku 2003 a tak, myslel jsem si, že už je to dávno mrtvé téma.

1) Tvoje women movement považuji v této souvislosti za totální kravinu, asi jako výkřiky "Tolkien rasista", které se periodicky vracejí. Věcně viz York. Je to tak mimo, že až nějak nevím, jak se v tom dá pokračovat.

2) K elfům coby ideji mám výhrady daleko hlubší; mám problém s celkovou koncepcí těchto tesknoskuhravých nadlidí, kteří mne otravovali, díky Vallune za upřesnění, i v té originální verzi Silmarillionu, i v té posunuté "pro děti" verzi Hobita, neb tam byli navíc trochu debilní. Lidem obvykle elfové nesahají ani po kotníky, vzepnou se jen ve chvílích sebeobětování a hrdinství, což je vzhledem k délce jejich života fakt málokdy.
Novou dimenzi tomu vdechl Orlando Bloom, nejslabší herec a potažmo postava filmu, který ale naštěstí celkem zanikl vedle hory věcí, co se povedly. V Hobitovi ovšem začal pomalu ovládat scénu a ve finále má značný podíl na tom, že se to celé vlastně nepovedlo.
Fakt nejsem elfofil, dorazil jsem k té věci z úplně jiných končin.

3) Dorazil jsem k tomu od Morrisovské podstaty fantazy, už málem zapomenuté; středověké břeskné korouhve, píseň truvérů, tedy historická fikce, ale nastaveno ještě o strašidla, fantastické bytosti a zejména draky, s parádní starožitnou patinou navrch.
Tady už je zřejmě podobnost jasná.

První čtení Pána prstenů bylo totální absolutní čtenářský zážitek, u kterého jsem si léta nebyl jist, zda se může vrátit a zda ho lze překonat. Párkrát se vrátil, ale překonán nebyl.
Film byl zejména zjevení tím, že to byl jeden z těch návratů; že to byl fakt Pán prstenů, jak jsem ho měl v hlavě a jak jsem si vysnil jeho zfilmování.

Zdá se, že v tom nejsem sám; potkal jsem docela dost lidí jako Vallun, kteří nad touhle věcí kdysi dostali záchvat a změnilo jim to život a už se nevzpamatovali.
Méně početná skupina to tak má se Star Wars, třeba Eerie.
Jiné takto opravdu kultovní věci mne moc nenapadají. To slovo se nadužívá.

4)

EDIT: Nicméně bych za tím po kratším zamyšlení asi viděla jenom prostou... nenápaditost a další bod ve snaze udělat co nejdůstojnější ilustraci.

naprosto nesouhlasím opět. Film je jemná polemika s originálem, obsahující spoustu změn, z nichž některé pokládám za zlepšení proti originálu (a to už Vallun nedává a tudy se mnou nejde), třeba daleko lidštější a méně bronzový Aragorn, daleko lidštější a méně bronzový Faramir, o 200% lepší a akčnější Arwen (tohle je women movement, které má cenu, ne nějaké přiblblé statistiky!!), vynechání Toma Bombadilla a určitě bych toho našel víc.
U každé změny dostali tehdy puristi záchvat že TAK TO NEBYLO, a pamatuju si na kilometrové debaty, kde jsem tyhle věci hájil. A plno z nich bych klidně hájil znova.

5) Zapomněl jsem - ta filmovací technika. Jo, ta halt zastarává.
Protože se vztahuji výlučně k věčnosti, tak na to rezignuji a tak moc mne to nezajímá, snad až do momentu, kdy se trik stává směšným; ale on nebývá směšný pro zastaralou techniku, ale pro jistou latentní debilitu, která současníkům unikala; na tohle téma viz asi Ed Wood by Burton.
Kdysi mne zaskočila zkušenost, že moje vlastní scifi věci totálně zastaraly, technicky, settingově a vůbec - třeba Sal Borelli.
To byl jeden z mnoha důvpdů, proč jsem přestal psát scifi, z obav před touto pastí.
Kdybych byl filmař, udělám co nejméně CGI triků, abych se tomuhle vyhnul. Jiné triky zastarávají taky, ale méně rychle a provokativně.

[Naoki]

Nedavno jsem videl na TedED video kde spekulovali ze amazonky mohli byt isnpirovani Scytiove - kde pry zeny jako lucistnice na koni se mohly snadno vyrovnat muzum a tahly do boje a odtud tedy ta legenda. Nevim kolik je na tom pravdy ale pokud jo tak to je aspon jeden historicky precedens (jeste k tomu lucistnice)

[midewiwin]

U Tolkiena epochy trvají stovky a tisíce let, říše vznikají a zanikají, lidská sídla pustnou a památky vrcholné moci dávných králů se rozpadají, ale reálie - ty ne, ty jsou furt stejné. Mezi Isildurem a Aragornem leží celý věk, ale oba bojují stejnými zbraněmi a stejným způsobem, muži z jejich družiny pravděpodobně vaří stejné blafy ve stejných kotlících a huby si utírají rukávy stejných kazajek.
Vývoj životního způsobu lidského rodu veškerý žádný, inu, ideál konzervativce.

[Vallun]

Rád bych k tomu něco dodal, ale Argo moje reakce na něj napsal sám. Má samozřejmě pravdu, jde o nejlepší Knihu všech dob a nejlepůší Film všech dob.

[Log 1=0]

Tvoje women movement považuji v této souvislosti za totální kravinu, asi jako výkřiky "Tolkien rasista", které se periodicky vracejí. Věcně viz York. Je to tak mimo, že až nějak nevím, jak se v tom dá pokračovat.

No, určitě ne kritikou Tolkiena a jeho díla. Je bezesporu geniální. Ale samozřejmě, je to dílo člověka jedné doby, snícího o jiné době. Byl by nesmysl předpokládat, že se některé věci nebudou zdát cizí o několik desetiletí později.
Také je nesmysl předstírat, že Tolkien prováděl svůj fenomenální worldbuilding nějak Jersonovsky. Ne, Tolkien psal svůj mýtus a věci volil tak, aby se mu hodily do příběhu. Své společnosti uspořádal skutečně dosti konzervativně, jak si představoval své staré dobré časy. Ale není jediný logický důvod, proč by měl magický jiný svět mít velmi podobné kultury jako jsme měli my (dokonce být papežštější než papež a držet jejich teorii, ne realitu). Je to rozhodnutí autora, jiní lidé se na to budu dívat jinak, zvlášť po desítkách let.

daleko lidštější a méně bronzový Faramir

hm, zrovna tohle je jedna ze změn, které se mi nelíbily. Celkem jsem tam vnímal tu variantu "mladšího bratra, který uspěl tam, kde starší selhali", což je docela silný archetyp, a film to totálně zabil. Vlastně mi potom přišla epizoda s Faramirem a Frodem zbytečná, oslabilo to vnímání vztahu Faramira a Denetora, což dost shodilo některé linky z bitvy u Minas Thirid.

Kdybych byl filmař, udělám co nejméně CGI triků, abych se tomuhle vyhnul. Jiné triky zastarávají taky, ale méně rychle a provokativně.

Obecně nové věci stárnou rychleji.

[Vallun]

Log - viděls prodlouženou verzi??

[Log 1=0]

Log - viděls prodlouženou verzi??

Ne.

[Sadako]

1) Tvoje women movement považuji v této souvislosti za totální kravinu, asi jako výkřiky "Tolkien rasista", které se periodicky vracejí.

Jak říkám - není to poznámka k Tolkienovi jako takovému (při čtení mě tohle řešit vůbec nenapadlo, faktor mýtus fungoval), ale k adaptaci jeho díla a zdaleka nejvíc mě na tom mém dojmu nakonec opravdu zaujalo to, jak jsem (pravděpodobně díky vlivu her) naprosto přijala některá klišé a překvapí mě, když se neobjeví, byť v díle, které jim předchází.

2) K elfům coby ideji mám výhrady daleko hlubší; mám problém s celkovou koncepcí těchto tesknoskuhravých nadlidí, kteří mne otravovali, díky Vallune za upřesnění, i v té originální verzi Silmarillionu, i v té posunuté "pro děti" verzi Hobita, neb tam byli navíc trochu debilní. Lidem obvykle elfové nesahají ani po kotníky, vzepnou se jen ve chvílích sebeobětování a hrdinství, což je vzhledem k délce jejich života fakt málokdy.

Mě elfové jako idea v Tolkienově díle fascinují (zejména v dichotomii s těmi skřety). Ale jako hybné či životné postavy v Pánovi prstenů (Silmarillion je jiná písnička) fakt nejsou - v tomhle ovšem musím filmu uznat např. tu Arwen, to byl dobrý posun.

První čtení Pána prstenů bylo totální absolutní čtenářský zážitek, u kterého jsem si léta nebyl jist, zda se může vrátit a zda ho lze překonat. Párkrát se vrátil, ale překonán nebyl.
Film byl zejména zjevení tím, že to byl jeden z těch návratů; že to byl fakt Pán prstenů, jak jsem ho měl v hlavě a jak jsem si vysnil jeho zfilmování.

Se zážitkem při čtení souhlasím.
Film mě ale strašně minul - úplně dalekosáhle a všemi směry. Možná si po tom Návratu krále a následné debatě další hodinu konečně dám pořádně dohromady proč. Jasně, dost to neodpovídá mé představě o tom, jak by to celé mělo vypadat, ale kdyby mi ta Jacksonova přišla zajímavá, nemám s ní vlastně problém.
Vlastně se snažím dobrat toho, co mě na těch filmech všechno tak sere a hlavně proč.

Btw. jestli to někoho zajímá, můžu sem pak v listopadu repostnout, co všechno jsme z toho vytěžili.

[Vallun]

Btw. jestli to někoho zajímá, můžu sem pak v listopadu repostnout, co všechno jsme z toho vytěžili.

Mne určitě, prosím:)

[Argonantus]

Log:
Ono to má možná ten důvod, že Tolkienův magický svět není tak úplně odlišný od našeho; je to taková mytologická přesmyčka toho našeho, kde známé věci fungují podobně.
Něco jako Howardova Cimmerie, mnohem méně pečlivě vystavěná.

Sadako

Jak říkám - není to poznámka k Tolkienovi jako takovému (při čtení mě tohle řešit vůbec nenapadlo, faktor mýtus fungoval), ale k adaptaci jeho díla

No, já bych to asi vzdal; naprosto nechápu, proč má adaptace něco vykreslovat méně realisticky, než originál, jen s ohledem na ideologický diktát doby nebo na druhotně vzniklá klišé. Naposled takové šílenosti prováděl Vávra s husity. Nikoli k lepšímu.

Film mě ale strašně minul - úplně dalekosáhle a všemi směry.

Tož, s tím nic nenaděláme.
Skoro mám podezření, že se trefil do toho nešťastnéh věku prvotní důležitosti, kdy to mladý jedinec ví všechno lépe, jak to má být. Leckomu tady okolo to třeba zabilo Harryho Pottera a mě to zabilo ty Star Wars.

Btw. jestli to někoho zajímá, můžu sem pak v listopadu repostnout, co všechno jsme z toho vytěžili.

Rozhodně. Pán prstenů mne obvykle dost zajímá.