J.R.R.Tolkien

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 16157
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Argonantus » 13. 6. 2007, 09:25

Je možno vůbec při debatách o RPG nemluvit o Tolkienovi?

Možné to jistě je; ale je to tak trochu artistický kousek. Učarování Tolkienem je jedna z příčin konání bájného Garyho Gygaxe. Je možné, že by RPG vznikla i bez Tolkiena, ale bylo by to všechno jinak, za jiných okolností, s jiným stylem; je to tak exotická představa, jako život, který není založen na DNA.

A při tom Tolkienův vynález scény, nezávislé na ději a postavách, byl vlastně vedlejší a nechtěný důsledek toho, že se pokoušel o uvěřitelný a důkladný podkres pro svoje vyprávění.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4699
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Resurrection » 13. 6. 2007, 09:50

Argonantus píše:A při tom Tolkienův vynález scény, nezávislé na ději a postavách, byl vlastně vedlejší a nechtěný důsledek toho, že se pokoušel o uvěřitelný a důkladný podkres pro svoje vyprávění.
Pockej, pokud vim tak Tolkienovo hlavni dilo byl Silmarillion a ne Pan Prstenu... respektive pro nej byla hlavni ta scena (respektive alternativni mytologie).
Secrets are power.

Argonantus
.
Příspěvky: 16157
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 13. 6. 2007, 09:57

resurrection:

nejsme v rozporu; ono lze taky tvrdit, že psal celou dobu jeden a ten samý příběh.
Ta scéna je v zásadě ta samá pro Silmarillion i Pána prstenů, i pro Hobita a i pro Narn i Hin Hurin (což je de facto čtvrtý román, ale ani autor si to nikdy neuvědomil).
A v tom je ten vynález.

V normální klasické pohádce se nikdy nedozvíš, co je za dveřmi, které nikdo neotevřel, a ve městě, kam nikdo nešel.
Tolkien to v poznámkách měl dopracované mnohem dál.
Takže vlastně pracoval napůl jako DM a napůl jako spisovatel. Scéna a postavy jsou u něho relativně nezávislé.

EDIT: Pro přehlednost stěhuji od Pirátů tyhle odkazy, co tam nemají co dělat:

(pro Ilgira - je tam i plno politiky...)

http://www.jcsoft.cz/fantasy/old_viewnews.asp?id=510

...a tady je ten legendární Fila, ke kterému se to vztahovalo - komentáře pod ním jsou ale bohužel vymazány.

http://filmweb.o2active.cz/show.article.aspx?id=29939

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16470
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: J.R.R.Tolkien

Příspěvek od Jerson » 13. 6. 2007, 10:23

Argonantus píše:Je možno vůbec při debatách o RPG nemluvit o Tolkienovi?
Dva nebo tři roky jsem mluvil o RPG, aniž jsem měl představu o Tolkienovi.
Jsou lidé, kteří nehráli fantasy a nemají ho rádi, Tolkiena znají jen díky filmu, s nimi se dá debatovat dlouho a k J.R.R.T ani nezabrousíme - ani když takovému hovoru nebudeme bránit.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14076
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 13. 6. 2007, 12:01

Tolkienovo dílo bylo hlavně úplně nepodstatné. Bylo to jen jakési pozadí pro jazyky, které si vytvořil. To jste ale nikdo nepochopili, co? $D
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16470
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 13. 6. 2007, 12:18

Eleshar_Vermillion píše:Tolkienovo dílo bylo hlavně úplně nepodstatné. Bylo to jen jakési pozadí pro jazyky, které si vytvořil. To jste ale nikdo nepochopili, co? $D
Ale pochopili :-) Tedy alespoň já vím, že Tolkien si napřed vymyslel jazyk a až pak vytvářel prostředí, ve kterém ten jazyk mohl vzniknout, dopracovával detaily, které vyplývaly z používání jazyka, a tak dál.

Skoro jsem se divil, že jsi to nenapsal dříve, vždyť to dělá z lingvistiky nepřímého původce RPG 8)

Sosacek
Příspěvky: 21364
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 13. 6. 2007, 13:01

Jo, slysel jsem, ze ty jazyky udelal fakt dobre. Ale bojim se, ze vetsina lidi nema jak to ocenit, stejne jako vetsina lidi neoceni ... nevim, neco.
“The future is already here – it's just not evenly distributed.
― William Gibson

Argonantus
.
Příspěvky: 16157
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 13. 6. 2007, 13:37

Eleshar Vermillion:

No, myslím, že to je trochu nadnesené.
Tolkienovo dílo bylo zvenku rozhodně "nepodstatné" dost dlouho, než si ho někdo pořádně všiml a začal číst (až v šedesátých letech).

On sám se napřed považoval - krom profesionálního bádání v lingvistice a vyrábění jazyků ve volném čase - za básníka; když mu jasně řekli, že mu nic nevydají, nechal se zlákat k sepsání a vydání Hobita (zejména díky jedné známé a dětem). Pán prstenů vznikal původně jako pokračování Hobita.

Pochybuji, že by někdo, kdo píše příběhy prakticky celý život, prohlásil své dílo za "nepodstatné". Tolkien bádal stejně maniakálně i nad spoustou jiných věcí, než jenom nad jazyky, i když se to v textu třeba neobjevilo (například rodokmeny).

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14076
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 13. 6. 2007, 15:24

Tolkien v [i]The Letters of J.R.R. Tolkien, pp. 219-220[/i] píše:...what I think is a primary 'fact' about my work, that it is all of a piece, and fundamentally linguistic in inspiration. [...] It is not a 'hobby', in the sense of something quite different from one's work, taken up as a relief-outlet. The invention of languages is the foundation. The 'stories' were made rather to provide a world for the languages than the reverse. To me a name comes first and the story follows. I should have preferred to write in 'Elvish'. But, of course, such a work as The Lord of the Rings has been edited and only as much 'language' has been left in as I thought would be stomached by readers. (I now find that many would have liked more.) [...] It is to me, anyway, largely an essay in 'linguistic aesthetic', as I sometimes say to people who ask me 'what is it all about'.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Raven
Příspěvky: 4216
Registrován: 6. 11. 2006, 07:40
Bydliště: Brumov

Příspěvek od Raven » 14. 6. 2007, 13:58

Tolkienův vynález scény, nezávislé na ději a postavách
To je sice zajímavé tvrzení, ale podklad pro ně....?
Souhlasím s tím, že Tolkien tuhle metodu používal, ale můžeš skutečně tvrdit, že tento způsob vynalezl?
"Make BDSM, not war, sister."

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7037
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 14. 6. 2007, 14:00

Dokud nevím o nikom před ním, tak klidně můžu. Ne že by na tom zas tak záleželo.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13084
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 14. 6. 2007, 14:28

Invictus píše:Dokud nevím o nikom před ním, tak klidně můžu. Ne že by na tom zas tak záleželo.
Kdepak, tohle převzal ze svých oblíbených ság. Nedávno jsem četl Beowulfa, ten je psaný přesně takhle.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14076
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 14. 6. 2007, 14:37

Jenže Beowulf ani ságy nejsou podle mě beletrie...
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 13084
Registrován: 6. 9. 2006, 18:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pieta » 14. 6. 2007, 14:57

Eleshar_Vermillion píše:Jenže Beowulf ani ságy nejsou podle mě beletrie...
I kdyby, mění to na věci něco? Já jen prohlašuju, že rozpracované pozadí, kterého se příběh jen v pár místech lehce dotýká, není Tolkienův vynález, ale velmi stará záležitost.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14076
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 14. 6. 2007, 15:04

No to mění $P Použití stejné metody k zachycování mýtů, legend a gest je něco kapku jiného než její použití coby prostředku literárního, takže Tolkien byl možná první, kdo to použil jako literární prostředek, t.j. jako prostředek funkční, nikoliv pouze doprovodný.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host