Pohádky

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4816
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Pohádky

Příspěvek od midewiwin »

Resurrection píše: 17. 12. 2020, 09:39
viz slavná Popelka a zkoušení střevíčku
Tak to jsem asi zrovna nepochopil ani sám. Čeho je to šifra?
https://youtube.com/watch?v=hA9m0fVPgPc
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Pohádky

Příspěvek od boubaque »

Resurrection píše: 17. 12. 2020, 09:02 Jak bylo zmíněno, jde obvykle o to, že se chudý maník stane šlechticem.
Pokud máš z pohádek tenhle dojem, tak je to historické vítězství Boženy Němcové. O tohle totiž obvykle opravdu nejde, jen my jsme tím v Česku deformovaní, protože tyhle příběhy si často vybírala, nebo dokonce k tomuhle konceptu upravovala Němcová (narozdíl třeba od Erbena, který ale do těch příběhů taky hodně zasahoval). Pro nás pak typický pohádkový syžet je "kterak podceňovaný chytrý kmán (zvaný Hloupý Honza) získá legitimní vládu nad státním útvarem", ale to je obrozenský koncept, kterým se Němcová záměrně snažila povzbudit selský národ. Pravda, ještě v tom není to zesměšňování šlechty, církve, pekla a pohádkových bytostí; ti všichni prostě jen vychytralému Honzovi nestačili.

Já osobně dělím pohádky* do dvou základních vrstev: "mytologické" (kouzelné) a "barokní". Pokud je v tom čert, knížepán nebo Honza, tak to patří k těm barokním; v těch mytologických je většinou princ. Němcová si vybírala raději ty "barokní", imho protože v nich byly ty selské motivy a možnost dodat jim na závažnosti. Vedle toho Erben si raději vybíral ty "mytologické", asi proto, že byly dobrodružnější a dokázal do nich dostat myšlenku nějakého řádu světa. Ostatně je to vidět na Kytici, což je sbírka příběhů, které vycházejí asi z poloviny z lidových příběhů, ale Erben jim dodává fatalistický nádech, kdy osud postav se odvíjí podle toho, jak se ne/protivily řádu věcí. Třeba Svatební košile vycházejí ze stejného příběhu jako Lenora od G. A. Bürgera, ale zatímco v Lenoře Lenoru vezmou umrlci do kola a špatně skončí, ve Svatebních košilích se milá obrátí zpět k Bohu (po úvodním rouhání u obrazu svaté rodičky), což ji zachrání a vyvázne jen se zbělelými vlasy.

Každopádně rozdíl mezi honzovskými a princovskými pohádkami je docela malý a jde fakt jen o tu (vypravěčem dodanou) interpretaci. Princové i Honzové vyrážejí do světa na zkušenou, aby si vydobyli slávu, bohatství, nevěstu a sebevědomí. A toho dosáhnou, protože jsou vyvolení – "mytologické" pohádky to pak interpretují jako řád věcí (proto princ) někdy až v rozporu s morálním ponaučením (Pták Ohnivák a liška Ryška – princ neposlechne jedinou liščinu radu, a přesto získá nejen princeznu a Ohniváka, ale i zbroj a koně, a ze všech malérů ho tahá liška, jen proto, že se s ní rozdělil o jídlo); "barokní" to pak interpretují jako postup ve společenském žebříčku, v případě Němcové pak aby ukázala, že i sedlák Jenda Novák se může stát králem své země.

* Ty "naše", klasické, které mají nějaký uzavřený příběh a alespoň náznak o nějaké morální ponaučení. V tomhle směru je poučné číst kompletní bratry Grimmy, aby si člověk uvědomil, že velká většina původních pohádek jsou nekonzistetní historky na půl stránky, které nemají čas ani vytvořit zdání morální závažnosti.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
jjelen
Příspěvky: 2503
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Pohádky

Příspěvek od jjelen »

boubaque píše: 17. 12. 2020, 12:47
Resurrection píše: 17. 12. 2020, 09:02 Jak bylo zmíněno, jde obvykle o to, že se chudý maník stane šlechticem.
Pokud máš z pohádek tenhle dojem, tak je to historické vítězství Boženy Němcové. O tohle totiž obvykle opravdu nejde, jen my jsme tím v Česku deformovaní, protože tyhle příběhy si často vybírala, nebo dokonce k tomuhle konceptu upravovala Němcová
Nakolik jsi si tím jist?
Mám pocit, že takový syžet se alespoň občas mohl objevit i u Francouzů, nejpozději někdy v 18. století... Kocour v botách, třeba. Ale možná si toho Darntona už blbě pamatuji...
Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 6644
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Pohádky

Příspěvek od boubaque »

jjelen píše: 17. 12. 2020, 20:46 Nakolik jsi si tím jist?
Mám pocit, že takový syžet se alespoň občas mohl objevit i u Francouzů, nejpozději někdy v 18. století... Kocour v botách, třeba. Ale možná si toho Darntona už blbě pamatuji...
To už je hra kvantifikátorů. Resurrection píše obvykle, ty píšeš občas, to je velký rozdíl. A když se podíváš, co píšu, tak tvrdím, že si ty pohádky Němcová vybírala a upravovala. neříkám, že nebyly, ale v tom množství, co jsem četl, jich fakt není moc a největší koncentraci mají právě u Němcové. V ruských a baltských pohádkách jsem nenarazil snad na jediný takový příklad (a když, tak jsou to chudé dívky, které si vezmou prince), naopak když dostane rybář od zlaté rybky královský palác a vládu, považuje se za slušnost odmítnout a nechat si vrátit železnou sekyru, protože "s čím bych kácel stromy?" (ano, spojil jsem dvě pohádky dohromady ;) ).

Na západě ten společenský vzestup spíš vychází ze středověkých příběhů o Enšpíglovi, královských šašcích apod. Navíc v historicky rozdrobeném Německu, nebo po Velké francouzské revoluci ve Francii to nemuselo působit tak nepatřičně jako jinde v Evropě. Takže pohádky typu "z kmána králem" jsou, ale není jich imho zas tolik, abych mohl tvrdil, že je to obvyklý model. Obvyklý model spíš je, že novým králem se stane nejmladší královský syn.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Uživatelský avatar
Panda
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 1. 2009, 19:00
Bydliště: Praha

Re: Pohádky

Příspěvek od Panda »

Jerson píše: 17. 12. 2020, 10:26
Ressurection píše:Tak to jsem asi zrovna nepochopil ani sám. Čeho je to šifra?
V původní verzi zkoušel u každé dívky "kožešinku". Bylo to před rozšířením módy depilace, takže ... tak nějak. :wink:
a co to bylo za verzi? Dívala jsem se na wiki o řecké i čínské původní pohádce a nic...
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Pohádky

Příspěvek od Jerson »

Četl jsem to před lety v článku o pohádkách, kde vycházeli ze starých německých výrazů pro střevíček a kožešinu. Detaily si bohužel nepamatuju.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 10160
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Pohádky

Příspěvek od ilgir »

Panda: Je to prostě dvojsmysl, to na wiki nevyčteš. To samé jako lidovky, které jsou plné veršů o jablkách, věnečcích a zahrádkách.
Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5293
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Re: Pohádky

Příspěvek od Sadako »

Nazouvání a vyzouvání. Ten pohyb a hledání, která bota padne jak ulitá. Symbolické vyjádření soulože. Kožený střevíc je jen explicitnější než skleněný.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!
Uživatelský avatar
Panda
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 1. 2009, 19:00
Bydliště: Praha

Re: Pohádky

Příspěvek od Panda »

jo, dvojsmysl střevíčků jsem pochopila ;) zarazilo mě spíš to zmínění "kožešinky" . Třeba jim ty střevíčky přišly příliš nenápadné :D
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22590
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Pohádky

Příspěvek od Jerson »

Ono mělo být obráceně. Úplně původně princ, nebo jiný hrdina, prostě cestoval po kraji a zkoušel dívky, která z nich má nejvhodnější kožešinku. Možná nejmenší, to nevím.
A až když to někteří chtěli vyprávět dětem a mysleli si, že by to bylo příliš explicitní, tak místo zkoušení velikosti kožešinky to vypravěči převedli na zkoušení střevíčku.

Prostě podobný vývoj jako když muži u nás na velikonoce pletou pomlázky, poměřují si, kdo má větší, pak honí nezadané dívky a šlehají je po zadku.
Původní rituál vypadal taky poněkud jinak a obešel se bez těch zástupných prostředků.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32272
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Pohádky

Příspěvek od Vallun »

Jojo, kde jsou ty doby, kdy nám doc. Rataj přednášerl o ratajčení:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16381
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Pohádky

Příspěvek od MarkyParky »

A já měl za to, že to je odkrvený horor importovaný z Číny o zdeformovaných nožičkách a usekaných palcích...
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2692
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Pohádky

Příspěvek od Log 1=0 »

MarkyParky píše: 18. 12. 2020, 18:56 A já měl za to, že to je odkrvený horor importovaný z Číny o zdeformovaných nožičkách a usekaných palcích...
Ve skutečnosti je ta pohádka starší, než ta tradice.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Panda
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 1. 2009, 19:00
Bydliště: Praha

Re: Pohádky

Příspěvek od Panda »

Log 1=0 píše: 18. 12. 2020, 19:35
Ve skutečnosti je ta pohádka starší, než ta tradice.
[/quote]

Myslíš jako "už ve Starém Egyptě"? :D V egyptské pohádce Dva bratři se vyskytuje zmínka o tom, jak dal faraon hledat dívku, jejíž pramen vlasů se mu zalíbil (akorát to teda byla dcera bohů a pěkná mrcha 8) ) Je to sice 12. století BC, ale zase to připomíná spíš Zlatovlásku...
https://uh.edu/honors/human-situation/s ... others.pdf
Uživatelský avatar
Panda
Příspěvky: 678
Registrován: 14. 1. 2009, 19:00
Bydliště: Praha

Re: Pohádky

Příspěvek od Panda »

Log 1=0 píše: 18. 12. 2020, 19:35
Ve skutečnosti je ta pohádka starší, než ta tradice.
Myslíš jako "už ve Starém Egyptě"? :D V egyptské pohádce Dva bratři se vyskytuje zmínka o tom, jak dal faraon hledat dívku, jejíž pramen vlasů se mu zalíbil (akorát to teda byla dcera bohů a pěkná mrcha 8) ) Je to sice 12. století BC, ale zase to připomíná spíš Zlatovlásku...
https://uh.edu/honors/human-situation/s ... others.pdf
Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Celoush a 10 hostů