Cestování časem

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11930
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Cestování časem

Příspěvek od York » 31. 1. 2019, 19:26

Argonantus píše:
31. 1. 2019, 19:03
Kromě tebe se mnou všichni souhlasí.
Ehm, ne?

Argonantus píše:
31. 1. 2019, 19:03
Mně zas nezajímá věda, řeším scénáře.
Což je trochu problém. Ona zrovna v tomhle případě dost mění náhled na to, co je konzistentní a co ne.

Argonantus píše:
31. 1. 2019, 19:03
(obecná teorie relativity) Nepojednává o chování lidských bytostí, jak ti tu napsalo taky už několik lidí.
Jaktože ne? Lidé mají nějakou výjimku z gravitace, nebo jak to myslíš?

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cestování časem

Příspěvek od Argonantus » 31. 1. 2019, 20:07

Ne. Přesně obráceně.
Gravitace nerozhoduje o rozhodování lidí. Omezuje je přesně definovaným způsobem.

věda mne nezajímá v tom smyslu, že ji beru na vědomí. Nijak mi nepřekáží v ničem.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 976
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Cestování časem

Příspěvek od Log 1=0 » 31. 1. 2019, 20:12

Já to neignoruji, naopak se snažím reagovat a vysvětlovat svůj postoj.

Ale už na to nemám sílu.
S Markym jsme si evidentně nerozuměli, ale to nevadí, protože on tu opravdu chtěl řešit tu vědeckou odbočku.
Midewiwin tu začala nějakou obecnou filozofickou odbočku, aby vyvrátila to OTR paradigma, které jsem tu deklaroval jako svůj postoj. Nejdříve to zkusila se svatým Augustinem, což jsem ji nevzal. Pak vytáhla kvantovku. To bylo naprosto správně z toho hlediska, že je určitě mnohem bližší realitě. Ale mě nejde o realitu, ale o to, že v rámci zvoleného paradigmatu, které je natolik smysluplné, že je používanou vědeckou teorií (byť vlastně překonanou, leč nenahrazenou), jsou některé věci naprosto funkční.
Jerson, zdá se mi, říká skoro to samé, co já. Říká, že vesmíry, kde dojde k porušení kauzality, zaniknou, a my budeme výběrově vidět jen ty funkční. Já říkám, že tyhle vesmíry ani nevzniknou.
Invicta jsem přestal sledovat, protože z argumentace přešel do arogantního troušení jízlivostí asi na třetí straně.

Otázka, jestli je lidské chování deterministické, se řeší dlouho v psychologii a neurologii, je to obrovské téma v teologii a tak dále. Tohle není můj obor, takže nevím, k čemu se nakonec došlo. Asi k tomu, že není.
Fyzika, který můj obor je, nebo spíš býval, determinismus určitě zavrhla, a kdybych chtěl mluvit o realitě, tak taky deterministické teze odmítnu. Ale já mluvím o fikčním vesmíru, řídícím se teorií relativity. Ten mi přijde logický a konzistentní-protože OTR taková je. A také je deterministický. Protože OTR taková je. Je jedno, jak se to budeš snažit popřít, a říkat, jak je OTR nelogická. Emergence nepomůže, jak jsem řekl, slabá se s determinismem nevylučuje a silná je pouze hypotetická. A vyvrací jen ten determinismus skrze Laplaceova démona. Ne skrze to, že přítomnost, minulost a budoucnost jsou v OTR jen důsledek určení souřadnic v časoprostoru, nic nad čím by mohl filozofovat svatý Augustin. Jsou to jen relativní roztřídění událostí. Žádné minulost byla, proto ji už nelze měnit, přítomnost je, a budoucnost teprve bude, takže ji lze měnit. Události jsou v časoprostoru, toť vše.

A jedna osobní poznámka: Respektuji tvůj řádově větší rozhled v oblasti práva. Prosím o totéž (vlastně spíš méně, já se tam neuchytil) s fyzikou. Měl jsem semestrální předmět o OTR, měl jsem mezioborový předmět o vědě a filozofii (a takové věci jako determinismus a emergence se tam řešily). Ano, nepamatuji si to už perfektně, a nechci se odvolávat na sebe jako na autoritu, koneckonců ten papír mě nepasuje na boha, a nevím, kolik z přítomných je na tom podobně nebo i mnohem lépe. Ale "Tohle Obecná teorie relativity neříká, to je tvoje mambo-jambo." už je na mne prostě moc.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Cestování časem

Příspěvek od Argonantus » 31. 1. 2019, 22:12

Log 1=0
O.K.Tak se zkus vrátit sem
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 30#p551530
tohle bylo hodně stručné a ještě nerozbordelené a nesarkastické.
Máš tam s něčím problém?

Jiná možnost najet zcela totéž jádro je Jersonův lanový most a moje reakce na něj.
Marky to výslovně odsouhlasil, že u něj dobrý.
Třeba to říkají lépe než já.
Otázka, jestli je lidské chování deterministické, se řeší dlouho v psychologii a neurologii, je to obrovské téma v teologii a tak dále.Tohle není můj obor, takže nevím, k čemu se nakonec došlo.

Náhodou a na potvoru zrovna Invictův.
Myslím, že výsledky jsou někde na půl cesty. Filosofická starodávná dichotomie determinace/úplná svoboda není moc šťastná metoda, jak to uchopit. Ale to se asi shodnou všichni.
Ale já mluvím o fikčním vesmíru, řídícím se teorií relativity. Ten mi přijde logický a konzistentní-protože OTR taková je. A také je deterministický. Protože OTR taková je.

Až potud žádný problém.
Vůbec nevím, proč bych to měl popírat.
Je jedno, jak se to budeš snažit popřít, a říkat, jak je OTR nelogická.
Já nepopírám OTR, já jen tvrdím, že OTR nic takového neobsahuje. Nepraví nic o lidském chování, neb se jím vůbec nezabývá.
Emergence nepomůže, jak jsem řekl, slabá se s determinismem nevylučuje a silná je pouze hypotetická.

Opět mám podezření, že se obecná teorie relativity touto otázkou vůbec nezabývá a k ničemu ji nepotřebuje.
Ne skrze to, že přítomnost, minulost a budoucnost jsou v OTR jen důsledek určení souřadnic v časoprostoru, nic nad čím by mohl filozofovat svatý Augustin. Jsou to jen relativní roztřídění událostí. Žádné minulost byla, proto ji už nelze měnit, přítomnost je, a budoucnost teprve bude, takže ji lze měnit. Události jsou v časoprostoru, toť vše.
To bych naopak řekl, se svými laickými vědomosti, že to obecná teorie relativity přesně je. A opět v tom nevidím vůbec žádný problém.
Pohyb časem je stále něco jiného, než pohyb prostorem, nicméně díky té teorii je srovnatelný a jsou matematikou provázané a popsatelné.
A jedna osobní poznámka: Respektuji tvůj řádově větší rozhled v oblasti práva. Prosím o totéž (vlastně spíš méně, já se tam neuchytil) s fyzikou.
Já naopak nikdy nezpochybňuji něčí třeba řádově mnohonásobně větší vzdělání v oboru, který neovládám.
Speciálně tady se vyskytují lidé podstatně vzdělanější v jiných oborech, než já, rozhodně nejsi jediný případ. V jistém smyslu jsou vzdělanější než já - zásadně - úplně všichni dosavadní účastníci této debaty.
Ale "Tohle Obecná teorie relativity neříká, to je tvoje mambo-jambo." už je na mne prostě moc.
Opět čti přesně, co jsem tvrdil.
Obecná teorie relativity netvrdí, jak se lidé chovají a rozhodují. Například, zda nasednou do stroje času či nikoli (nebo zda otevřou ledničku, nebo nikoli, abych zůstal v naprosto přízemních a nesporných podmínkách).

Obecná teorie relativity sice může člověka nepopsatelně zdeformovat, pakliže se třeba pohybuje rychlostí blízkou světlu, může mu fyzicky tu ledničku zabránit otevřít, může ho taky zabít, ale nemůže způsobit, že ze dvou maníků ve stejném místě, stejné setrvačnosti, stejné energii a společných časoprostorových souřadnicích do stroje času vejde jen jeden a druhý ne. To prostě zajistit nejde bez nějaké velmi podstatné úpravy podmínek.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 976
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Cestování časem

Příspěvek od Log 1=0 » 31. 1. 2019, 23:36

Tak na tohle už zvládnu reagovat méně emocionálně.

Na ten Invictův komentář jsem právě reagoval poměrně obsáhle hned pod ním.

A pořád dokola je to jedna a ta samá věc.
Kašleme teď na determinismus v podobě Laplaceova démona. Ten tam teoreticky straší taky, ale jde o něco jiného.
Jde o to, jak takový fiktivní (protože ve skutečném máme kvantovku a tak) "OTR vesmír" vlastně funguje.
Takový vesmír je jeden časoprostor. Jsou v něm body o čtyřech souřadnicích, události.
A ty "jsou" naprosto rovnocenně. Vznik vesmíru je událost, zánik vesmíru je událost, výbuch Betelgeuse je událost, tvůj dnešní oběd je událost, to, že si Jersonův soused zajde před spaním na záchod, je událost (technicky nic z toho nebudou body, ale není to jak jinak popsat). A je jedno, jestli je ty ze svého relativního, interního pohledu označíš jako minulost nebo budoucnost.
A to změní spoustu náhledů.

V klasické nebo kvantové fyzice se ptáš: Mám soustavu s takovými a takovými výchozími podmínkami, co se v ní bude dít?
V relativistické se ptáš: Mám soustavu s takovou čtyřrozměrnou metrikou, jaké události se v ní stanou.
A naopak se můžeš ptát: Chci tuhle věc, jaké podmínky k ní povedou?
Nebo: Jakou metriku potřebuju k tomu, aby existovala tato událost?
A teď se posuneme dál, a zkusme posoudit dva jevy:
K: Vytvoří tenhle jev podmínky pro jevv budoucnosti?
R: Existuje metrika, při které dojde k této události a k této události?
A teď pozor, teď přijde ta důležitá část:
K: Vytvoří to, že ke mě přijde mé starší já z budoucnosti podmínky pro to, že oba nastoupíme do stroje času a vrátíme se do minulosti? Ano, vytvoří, rovnice od události A k události B pěkně šlapou, může se to stát. A bum, máme tu paradox.
R: Může existovat metrika, ve které existuje událost "přiletělo jedno mé starší já z budoucnosti" a "já a mé starší já jsme odletěli do minulosti" ? Ne, nemůže, to je blbost, vzniká nám tu nějaká diskontinuita v rovnicích, to se nepřipouští.

Chápeš co chci říci?
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16860
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Cestování časem

Příspěvek od Jerson » 1. 2. 2019, 09:09

TL;DR: Argonante, neříkám to samé co ty. Podle tebe nejsou příběhy o cestě časem zpět možné udělat bez rozporů v kauzalitě, podle mě to možné je. Filmy o Terminátorech nejsou dobrý příklad pro tvé tvrzení, i když tak jak jsou skutečně obsahují rozpory. Ale stačilo by pár změn a mohly by být bezrozporné.
Argonantus píše:
31. 1. 2019, 17:04
v budoucím světě si umím tuhle věc představit dopracovanou snadno. Policie má takové ty radary na biohmotu jako ve Vetřelci, vytuněno o instantní rozeznávání DNA na dálku. To už je dnes v zásadě hard scifi. Mrtvolu najdeš a identifikuješ skoro kdekoli, nebo její zbytky. Takže úplně ji odstranit do minulosti není tak nesmyslné, pokud má zločinec přístup k časostroji.
Ve Vetřelci mají detektory pohybu (alespoň v tom prvním a druhém), což je věc, která normálně existuje a funguje. Instatní rozeznávání DNA na dálku je asi stejně tak uvěřitelné jako instantní telekineze - v takovém světě budou zločinci i policie úplně nepředstavitelní současnou optikou. A hlavně - mrtvolu lze hodit do kyseliny nebo do pece a s vynaložením minimálního množství energie (v porovnání s přesunem v čase) spolehlivě zlikvidovat. A i kdyby ne, stopa od mrtvoly k vrahovi taky není automatická.
Tedy tyhle věci mě silně iritují, ale není to cestování časem tak to nebudu řešit.
Ale drobet ti uplaval kontext - bavili jsme se o Logově scénáři. A tam šlo o vynález, dovezený smyčkou z budoucnosti - něco jako Terminátor 800, který začne stavět linku na výrobu Terminátorů.
S tvým vysvětlením jsi smysl té Logovy smyčky dokonale pohřbil. Není naprosto žádný příběhový důvod, aby kdokoli cestoval časem.
Nikoliv. Log psal o tom, že sám sebe přenese do vlastní minulosti a spolu se svým mladším já začnou stavět stroj času. Tedy předpokládá scénář (ne úplně samozřejmý), že stroj času potřebuje jen vysílač v budoucnosti a není potřeba přijímač v době, do které se lze přenést (což by byla na vysvětlování mnohem jednodušší možnost.) Nicméně zavedl scénář, kdy spolu dva lidé staví nějaký stroj. Musí k tomu použít technologie a postupy, které v dané době už existují, nebo které lze v dané době zvládnout - tedy včetně toho, že se už nějaká existující věc použije jiným způsobem. To se děje úplně běžně. Hromady vynálezců používají stávající technologie a teoretické modely, aby je zkombinovali novým způsobem. Někteří neví, zda jejich vynález bude fungovat. Někteří to - přesněji tomu silně věří. Tím se pořád neliší od logova já z budoucnosti, které staví stoj času jen na základě toho, co má ve své paměti, tak jak si ho zapamatoval. On ve skutečnosti věří, že ten stroj času bude fungovat, ale nemůže si být jist. V realitě jeho staršího já ještě on sám nepostavil stroj času - ten totiž postavil Log starší někdy z roku 2050, který se vrátil ke svému mladšímu já do roku 2020 a řekl "pojď chlapče, postavíme spolu stroj času a já ti ukážu jak na to." Je to naprosto bezrozporné. Starší Log z roku 2050 ví, co se stalo v roce 2020. Neví ale, co by se stalo, kdyby toho údajného návštěvníka z budoucnosti neposlechl a třeba ho rovnou zastřelil. Může jen věřit tomu, že takový vesmír by nemohl existovat a proto udělá, co mu ten stařík Log říká.
Argonantus píše:
31. 1. 2019, 17:16
Konzistentní to nikdy úplně nebude, jen to může vypadat, že to konzistentní je a některé detaily lze velkomyslně ignorovat. V rámci vyprávění celkem v pohodě. Viz třeba ti Terminátoři, co vlastně nejsou až tak moc o cestování časem, je to jen takový rámec pro něco jiného. Modrá bublina řeší kdeco.
Problém je, že ty v tom pořád vidíš Terminátory, přičemž jejich příběh by se stát nemohl. Jejich setting není konzistentní a nedá se sestrojit jednoznačná kauzální cesta jedním častoprostorem, která by neměnila sama sebe. Tvůrci se to snaží zachránit tím, že k povstání strojů dojde tak jako tak, ale to není řešení, protože by se mezitím musela třikrát změnit minulost. Pokud by mělo jít o kauzálně konzistentní příběh, tak John Connor v roce 2029 bude vědět, že se jeho matku v roce 1984 pokusí zabít terminátor - a neuspěje, protože on tam za chvíli pošle Reese. Dál bude vědět, že v roce 1995 se ho pokusil zabít jiný terminátor, a že on teď (v roce 2029) musí najít terminátora model Schwarzenegger a poslat ho do roku 1995, kde tento terminátor Johna zachrání. Ví, že se to podaří. A taky ví, že to musí udělat. Dál ví, že ho možná už za pár hodin jiný terminátoří Schwarzenegger zabije - a jeho kolegové tohoto terminátora vyřadí, přeprogramujou a pošlou zpátky do roku 2005, aby Johna zachránil před Terminátorem T-X. A taky ví, že v tomto roce 2005 už k tomu povstání strojů dojde, že on ho přežije, atd. atd. A taky ví, že (nebo tomu věří), protože mu to Arnie v Terminátorovi 3 řekl. I když viz níže - mohla to být lež.

Některé scény by se musely přepsat - třeba to, jak Terminátor 2 vykládá Dysonu Milesovi (nebo jak se jmenuje ten černoch z výzkumáku), co udělá v příštích letech. Tedy říct by mu to mohl, ale byla by to lež, kterou nejspíše Connor v roce 2029 nahrál Terminátorovi 2 do hlavy, aby ji Milesovi v dané chvíli řekl.

Dál to rozebírat nebudu, ty novější díly už neznám a nechce se mi celou tuhle sérii studovat, abych odstranil nekonzistence v kauzalitě. Jde jen o to, že Connor by se v roce 2029 nemohl snažit minulost změnit - on by se ji snažil naplnit. Skynet - pokud by byl inteligentní a měl přístup k všem možným záznamům - by věděl, že jeho terminátoři v letech 1984, 1995 a 2005 neuspějou - tedy nepodaří se jim zabít ani Sáru, ani Johna, ale že k povstání proti lidem dojde. A i když by věděl, že vyslání terminátorů do roku 1984 a 1995 bylo úplně zbytečné, tak by je tam stejně poslal, protože by neměl jinou možnost - všechny paralelní vesmíry, ve kterých si řekl "stejně neuspěli, tak co bych je tam posílal, seru na to" byly buď zničeny v určitém okamžiku, nebo možná ani nikdy nezačaly existovat. Už by asi nevěděl, že stejně prohraje - to nikde v záznamech není - ale i kdyby to věděl, na jeho rozhodování by to nemohlo nic změnit. U Skynetu je to jednodušší, je to stroj a tak by udělal to, co je logické a co musí udělat.

A možná by z toho mohl být i dost dobrý akční film s tím, že by diváci prvního i druhého dílu nevěděli, jak to bude pokračovat. Jenže to by Cameron z roku 2004 musel navštívit sám sebe v roce 1984 a říct si "Tenhle film bude kultovní pecka, naplánuj si tři díly s možností pokračování, a ať je to hezky logické." Jenže tím by možná ten kult pozměnil, protože hodně lidí strávilo hodně času argumentací, proč cestování časem v Terminátorovi není úplně košer a přesto je to dobrá série, takže je asi dobře, že to neudělal.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Cestování časem

Příspěvek od midewiwin » 1. 2. 2019, 10:03

Když se odpoutám od reality a vezmu na vědomí paradigmata, dle kterých jsou cesty do minulosti přípustné, pak se musím přiznat, že nerozumím používání termínů mladší a starší.
Jak to, že Log označuje své já, které potká v minulosti, za mladší?
Čas neexistuje.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 630
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Cestování časem

Příspěvek od Pracující logaritmus » 1. 2. 2019, 10:22

1) Tady jsem to použil jako odlišení a moc nad tím nepřemýšlel.
2) OTR zná také pojem "vlastní čas"-tedy ten, který vnímá jeden konkrétní pozorovatel. I když cestovatel časem podává sám sobě ruku a z hlediska vnější soustavy mají obě verze stejný čas (účastní se stejné události), tak z hlediska vlastního času je jeden z nich o kus napřed. A jsou na něm vidět všechny události, které z hlediska vlastního času předcházely tomu, že přicestoval do minulosti. Takže pokud přicestoval z doby +20 let, je to o 20 let starší chlap, než to já, které ještě časem necestovalo.
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16860
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Cestování časem

Příspěvek od Jerson » 1. 2. 2019, 10:22

Dejme tomu, že Log se narodil v roce 2000. V roce 2020 se u něj objeví Log z roku 2050. Tento Log bude starý 50 let, a své verzi z roku 2020 bude říkat "mé mladší já." Oba budou spolu 30 let stavět stroj času, v roce 2050 ho dokončí. "Mladší" Log bude v té době starý 50 let, a nastoupí do stroje času, aby se přenesl zpět do roku 2020. Staršímu Logovi bude v té době 80 let. Sice se narodil v roce 2000 a teď je 2050, ale procestoval 30 let zpět a už se nevrátil do budoucnosti, ale dožil se jí běžnou cestou.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11930
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Cestování časem

Příspěvek od York » 1. 2. 2019, 12:01

Argonantus píše:
31. 1. 2019, 20:07
Gravitace nerozhoduje o rozhodování lidí.
Gravitaci jsem zmiňoval jen jako příklad zjevné věci, která se řídí relativitou a lidi ovlivňuje. Chtěl jsem tím rozporovat, že relativita nemá na lidi vliv.

Nicméně nám nejde o gravitaci, ale o kauzalitu, respektive časovou stopu. V tomhle ohledu vidím ve tvém uvažování (pro mě) dost zásadní rozpor:

:arrow? Na jednu stranu kauzalitu vyžaduješ, protože bez ní se nedá dost dobře mluvit o tom, jestli běh událostí dává smysl. Na druhou stranu ji vylučuješ, protože chceš, aby pod ni lidské chování nespadalo.

Máš prostě přesně dané nějaké podmínky (a to do nejmenšího detailu, včetně kvantové úrovně reality), a to jednoznačně a neměnně, protože jde o minulost, kterážto je, jak tu někdo zmínil, pevně daná a neměnná, protože už se stala. A říkáš, že se za těchto podmínek může člověk rozhodnout jednou tak a jednou jinak.

Opět odkážu na natáčení filmu: Přestože při jeho zaznamenávání je rozhodování lidí, kteří ho natáčí, nedeterministické, když si ho pak několikrát pustíš, tak zjevně uvidíš vždycky to samé. Proč by to mělo být s realitou jinak? Proč by měla nedeterminističnost lidského chování implikovat, že minulost je také nedeterministická?


edit: Ještě jednu věc upřesním. Když říkám "časová smyčka", nemyslím tím případ, kdy člověk prožívá jeden den pořád dokola a pokaždý trochu jinak. To striktně vzato není smyčka na časové stopě, ale spíš nějaká spirála - nikdy se neodehraje přesně to samé. Smyčkou myslím to, že jsou události kauzálně zacyklené.

Naprosto zásadní je, že časová smyčka se stane pouze jednou (v tomhle ohledu tě asi matu tím příkladem s filmem, za což se omlouvám).

Je to asi jako když kreslíš kružnici. Nemusíš kruh objet několikrát - když bys to udělal, tak nemáš jednu kružnici, ale několik kružnic přes sebe. Objedeš ji právě jednou. Od úsečky se liší pouze tím, že konec navazuje na začátek.

midewiwin píše:
1. 2. 2019, 10:03
Jak to, že Log označuje své já, které potká v minulosti, za mladší?
Biologicky mladší.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11930
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Cestování časem

Příspěvek od York » 1. 2. 2019, 13:01

Jerson píše:
1. 2. 2019, 09:09
Nicméně zavedl scénář, kdy spolu dva lidé staví nějaký stroj. Musí k tomu použít technologie a postupy, které v dané době už existují, nebo které lze v dané době zvládnout - tedy včetně toho, že se už nějaká existující věc použije jiným způsobem. To se děje úplně běžně. Hromady vynálezců používají stávající technologie a teoretické modely, aby je zkombinovali novým způsobem. Někteří neví, zda jejich vynález bude fungovat. Někteří to - přesněji tomu silně věří. Tím se pořád neliší od logova já z budoucnosti, které staví stoj času jen na základě toho, co má ve své paměti, tak jak si ho zapamatoval. On ve skutečnosti věří, že ten stroj času bude fungovat, ale nemůže si být jist. V realitě jeho staršího já ještě on sám nepostavil stroj času - ten totiž postavil Log starší někdy z roku 2050, který se vrátil ke svému mladšímu já do roku 2020 a řekl "pojď chlapče, postavíme spolu stroj času a já ti ukážu jak na to." Je to naprosto bezrozporné.
Tohle zdůvodnění je sice hezké, ale špatně.

Z pohledu mladšího Loga opravdu starší Log používá informace, které neměl kdy získat. Pouze z pohledu starší verze je to v pohodě, protože mu je někdo řekl, když byl mladý.

Jerson píše:
1. 2. 2019, 09:09
Starší Log z roku 2050 ví, co se stalo v roce 2020. Neví ale, co by se stalo, kdyby toho údajného návštěvníka z budoucnosti neposlechl a třeba ho rovnou zastřelil. Může jen věřit tomu, že takový vesmír by nemohl existovat a proto udělá, co mu ten stařík Log říká.
Tohle je sice správně, ale je to zavádějící. Mohl by se úplně klidně rozhodnout to neudělat, nic ho k tomu nenutí. On si prostě jen vybral zrovna tuhle možnost a proto je tahle možnost to, co se stalo (zatímco alternativa se nestala).

Není potřeba žádná neviditelná boží ruka, která promptně umravní ty, kdo by chtěli udělat něco nepatřičného, protože všechno se stalo jenom jednou (viz můj předchozí příspěvek a příklad s kružnicí). Prostě se to stalo zrovna takhle, nic víc v tom není třeba hledat.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7185
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Cestování časem

Příspěvek od Invictus » 1. 2. 2019, 14:22

No hlavně mě baví, jak se pořád chodí okolo toho hlavního problému, jak vůbec ta smyčka vznikla. I kdybych se totiž smířil s tím, že se nějak magicky provede zrovna jak je potřeba, tak mi chybí mechanismus který způsobí, že v boda A tu máme vesmír, a v bodě B vesmír plus časová smyčka. A proto jsem taky zkoušel, jak budete vysvětlovat to, když si z budoucnosti přinesu celý dům, nebo planeut klidně. Protože pokud může vzniknout něco z ničeho bez jakéhokoliv mechanismu, tak může vzniknout naprosto cokoliv.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11930
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Cestování časem

Příspěvek od York » 1. 2. 2019, 14:50

Invictus píše:
1. 2. 2019, 14:22
No hlavně mě baví, jak se pořád chodí okolo toho hlavního problému, jak vůbec ta smyčka vznikla.

...chybí mi mechanismus který způsobí, že v boda A tu máme vesmír, a v bodě B vesmír plus časová smyčka.
Takhle se na to nedá dívat. Časová smyčka existuje v časoprostoru, nikoliv v prostoru. Časoprostor obsahuje nejen všechny věci ve vesmíru, ale i všechny jejich varianty v čase. Časoprostor nemá žádné teď a potom, prostě je. A to samé platí i pro časovou smyčku, kterou obsahuje.

Můžeš se ptát, kdy vznikla červí díra, ale musíš dodat, z čího pohledu (tedy zvolit pozorovatele uvnitř časoprostoru). Čas je totiž relativní - jak rychle plyne a co je přítomnost a co je minulost se jeví pro různé pozorovatele různě.

Pracující logaritmus
Příspěvky: 630
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Cestování časem

Příspěvek od Pracující logaritmus » 1. 2. 2019, 15:03

Invicte, teď tě asi nechápu.
Hlavním problémem, který máš se strojem času, je, že stoje času neexistují? To se tě nesnažím shodit, tak jsem pochopil to, co jsi napsal.

Jinak, k tomu nošení domů.
Někdo, kdo věnoval těmhle spekulacím spoustu času, vymyslel pojem jinn, a označil tímto pojmem věci, které existují právě v důsledku časové smyčky, nemají bod vzniku a zániku a existují jen ve smyčce.
Ty jsou hodně divné, ale ne zas tak nesmyslné.
Z hlediska klasických časových paradoxů jsou naprosto košer.
Problém s nimi má 2. termodynamický zákon. Ale to se dá pořešit, pokud během své existence podstoupí jinn proces, který mu výrazně sníží entropii na úkor okolí. Nebo pokud je jinn jedna částice, ale to není tak zajímavé.
A tady máš svůj limit. Pokud zvládneš provést údržbu něčeho tak dobře, že to je jakoby o X mladší, tak to klidně může být jinn.
Což u planety nebude hračka, ale tak máme stroj času...
Jsem Log 1=0, jen jsem v práci a nedostanu se k normálnímu účtu.

MarkyParky
Příspěvky: 8363
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Cestování časem

Příspěvek od MarkyParky » 1. 2. 2019, 15:25

Pracující logaritmus:
Ha! Děkuju.
Už druhý půlden mi v úvahách nesedí ta časová smyčka a to stárnutí ve vlastním čase, když se v časoprostoru vracím na stejnou souřadnici.

A ono je tam vlastně nějaké čachrování s 2. termodynamickým zákonem. Pěkně...


Jinak mám tu obecně pocit, že už se tu zase pletou dohromady v debatě dva různé významy časová smyčka:

* význam první - fyzikální smyčka, ve které se událost (ve smyslu OTR) stane kauzální sama sobě, protože ve své vlastní budoucnosti se dostane na místo v časoprostoru, kde už byla (a naopak). Striktně fyzikální záležitost, vyplývající z některých vypočtených variant, jak by cestování v čase mohlo vypadat v OTR. BTW jak je to tam s tím vlastním časem (a jestli tam nevznikne nějaká prasárna, jako že se vlastní čas částice nekonečně zpomalí a podobně, což by zachránilo ten 2.TZ, to by mě docela zajímalo). Pouze speciální případy tohoto významu (ve chvíli, kdy nějak zajistíme, že celé ty divné fyzikální věci zvládnou i lidi), mohou zahrnovat i význam druhý.

* význam druhý - logická/příběhová smyčka, ve které se událost (ve smyslu moment v příběhu) stane deterministickým předpokladem nějakého jiného momentu v příbéhu, a to se zřetězí do nějaké smyčky nebo psuedosmyčky, ale v principu nejde o jednu a tu samou událost, neboť se tu protáčí nějaké starší a mladší generace a pouze některé, speciální varianty tohoto případu mohou zahrnovat i význam první.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti