Umění skrze věky

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 15460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od Argonantus » 22. 6. 2018, 19:14

Invictus:
Aha. Pokus o vysvětlení zjevně selhal.

Pravidla jsou jiná, než se domníváš.
Dílčí citace jsou povoleny. V malování, v hudbě i v literatuře. Předmětem sporu bývá otázka míry.
udělat dílo ničemu a v ničem nepodobné totiž není možné.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6742
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od Invictus » 22. 6. 2018, 19:24

Argonantus píše:
22. 6. 2018, 19:14
Pravidla jsou jiná, než se domníváš.
Dílčí citace jsou povoleny. V malování, v hudbě i v literatuře. Předmětem sporu bývá otázka míry.
udělat dílo ničemu a v ničem nepodobné totiž není možné.
Tomuhle rozumím naopak velice dobře, ve filmu, hudbě i v literatuře se s tím setkávám často. Ve výtvarném umění určitě také, jen se mi to tam hůře rozpoznává, spíše ve formě nějakých obecně rozšířených témat, postupů obrazů, atp.
Přesto i tam myslím existuje nějaká míra "citace", a vždy je tam míra otevřenosti autora o tomto, a také možnost spolupráce či posvěcení původním autorem. Ten Rozalski v tomto jde, alespoň můžu-li usuzovat z té zprávy, všemi směry blbě. Cituje takřka doslovně, úzkostlivě to tají, jakoby i sám věděl, že to není v pořádku, a původní autory zřejmě také nijak nekontaktuje, že by je třeba požádal, nebo nabídl nějaký podíl za využití jejich práce.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3349
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od midewiwin » 22. 6. 2018, 19:31

Řešil jsem jen to, že pokud někdo bere cizí práci, a bez jakýchkoliv referencí či dokonce souhlasu ji kopíruje a vydává za svou, nebo za to dokonce ikansuje finanční odměnu, tak je to eklhaft v jakémkoliv oboru.
Opravdu jde v uvedeném příkladu o to, že někdo vydává cizí práci za svou?
Myslím, že ne.
Ke krádeži by došlo, kdyby někdo okopíroval celý Rozalského obrázek s pastevci /či kdo to tam je za tu rurální stafáž/ i s těmi mašinami a podepsal to svým jménem.
Použití cizího díla, ať už kompletního anebo detailu, když je dáno do zcela nového kontextu, není krádež. Hlásit, od koho si vypůjčuješ, není povinnost.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9759
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od York » 22. 6. 2018, 19:44

Karotka píše:
22. 6. 2018, 18:41
Zdá se, že problém je v tom, co si kdo představuje pod slovem "kopírovat". Tvůj výklad toho slova je docela vyhraněný, řekl bych.
Karotka píše:
22. 6. 2018, 18:42
Zdá se, že problém je v tom, co si kdo představuje pod slovem "kopírovat". Tvůj výklad toho slova je docela vyhraněný, řekl bych.
$D

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8854
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od OnGe » 22. 6. 2018, 19:54

midewiwin píše:
22. 6. 2018, 19:31
Hlásit, od koho si vypůjčuješ, není povinnost.
Když je to citace, tak jo. Jinak je to slušnost. Jenže on tu použil jako předlohu dost generické obrázky, podle kterých namaloval určité části obrazu. Referencovat všechny tyhle věci by bylo na úrovni vědecké práce.

Jak už jsem psal, jestli to někomu připadá jako problém, ať kontaktuje autory těch použitých materiálů, ať si k tomu řeknou svoje.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6742
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od Invictus » 22. 6. 2018, 20:10

midewiwin píše:
22. 6. 2018, 19:31
Použití cizího díla, ať už kompletního anebo detailu, když je dáno do zcela nového kontextu, není krádež. Hlásit, od koho si vypůjčuješ, není povinnost.
Já jsem tedy slovo krádež nepoužil, ale pokud můžu využít příměr, tak u krádeže si taky neřekneš, že když ti ukradli jenom stovku a ne celou peněženku, takže to vlastně krádež nebyla. Ale klíčovější než míra je tam pro mě ten úmysl a nepoctivost v kombinaci s vlastním obohacením.

OnGe:
Jenže on tu použil jako předlohu dost generické obrázky, podle kterých namaloval určité části obrazu.
Takže když jsou generické, tak se to nepočítá? :think:
Referencovat všechny tyhle věci by bylo na úrovni vědecké práce.
To myslím jen ilustruje rozsah tohoto morálního lapsu, než cokoliv jiného. Abdikovat na poctivost, jen protože je to nepohodlné, a chamtivost mi velí vše získat jen pro sebe.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8854
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od OnGe » 22. 6. 2018, 20:38

Už jsem ti to tu jednou vysvětloval, myslím, že jsi to něčím odbyl. Když jsme u těch moralit, jak jsi tedy na tom s těmi piráty? Data už nechtějí být svobodná?
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Sosacek
Příspěvky: 20749
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od Sosacek » 22. 6. 2018, 22:24

Ja myslim, ze je tu trochu zmatenost mezi tracingem a referenci?

Je rozdil neco nakreslit - divas se na to a nakreslis to, a neco obkreslit - polozis si to pres sebe. A pak jeste to neco muzes ziskat ruznymi zpusoby.

E tvrdi, ze typek dela to prvni a ne to druhe.
You can ban me but you will never ban Poland.

Argonantus
.
Příspěvky: 15460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od Argonantus » 23. 6. 2018, 06:47

Invictus:
Co třeba tohle dílo https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 91#p535391
původního na něm není snad nic.
Až na to, že je ve výsledku zcela původní.

Sos:
konkrétní technika reprodukce se mi jeví být zcela nepodstatná.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6742
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od Invictus » 23. 6. 2018, 08:13

Argonantus píše:
23. 6. 2018, 06:47
Co třeba tohle dílo https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 91#p535391
původního na něm není snad nic.
Až na to, že je ve výsledku zcela původní.
Ty citace jsou tam naprosto očividné, bez nějaké snahy zakrýt a zatajit původní zdroje obrázků. Přičemž většina autorů těch obrazových částí už je jaksi po smrti, takže asi těžko můžou poskytnout souhlas. A nějak pochybuji, že tam je ten finanční rozměr.
Iron Within
Iron Without

Sosacek
Příspěvky: 20749
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od Sosacek » 23. 6. 2018, 08:26

Argonantus píše:
23. 6. 2018, 06:47
Sos:
konkrétní technika reprodukce se mi jeví být zcela nepodstatná.
To je mozne, ale komunite kolem kresleni se rozdil mezi "nakreslit" a "obkreslit pres kopirak" nepodstatny nezda. Jako by si vazili te prace nebo co.(*)

(*): Marx mel pravdu, zdravime kapitana66.
You can ban me but you will never ban Poland.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10320
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od Ecthelion » 23. 6. 2018, 11:28

Ilgir to napsal nejlip...
Sosacek píše:
22. 6. 2018, 22:24
Ja myslim, ze je tu trochu zmatenost mezi tracingem a referenci?

Je rozdil neco nakreslit - divas se na to a nakreslis to, a neco obkreslit - polozis si to pres sebe. A pak jeste to neco muzes ziskat ruznymi zpusoby.

E tvrdi, ze typek dela to prvni a ne to druhe.
Ne ja jsem nic takoveho netvrdil.
Tvrdil jsem ze hodne ptacuje s referencema. Jak je stejne jedno. Protoze stejne nemuzes rict jestli maluje pres to nebo to ma vedle.

Od urcityho levelu (ktery ani neni tak vysoko - Rozalsky uz na nem urcite je, protoze ja ten skill mam a Rozalsky ma vyssi level nez ja) je jedno jestli kreslis pres referenci nebo ji mas vedle. Garantuju ti ze kdyz bych neco strelil podle fotky na mobilu tak to trefim stejne presne jako kdybych to prenasel pres lightbox.
Uz z tohohle tytulu ten hanopis dost smrdi.
Dalsi mytus vychaz z toho, ze "tracovani" je snadne. Namalovat to tak dobre abys udrzel svetla, styl uroven detailu a ta scena drzela pohromade fakt neni prdel a chce to stejne skillu jako malovat to "z hlavy".

Cely svet peacujicich kresliru se ridi pouckou Wallyho Wooda (asi nejlepsi americky komiksovy ilustrator sve doby):
"Never draw anything you can copy, never copy anything you can trace, never trace anything you can cut out and paste up."

Tracing neboli prenaseni predlohy je zakladni illustratorsky a animatorsky skill. Bez kteryho se stejne neobejdes pokud to chces delat profesionalne. I kdyz v teorii to vypada trivialne tak to neni takova sranda. Co ti to da je vis jak ta vec vypada a jaky ma tvar. Ale to jsou zaroven uplne ty nejzakladnejsi kreslici skilly. Ten level abstrahovat to na tve kreslici nastroje a styk aby to melo obem a dynamiku a nebylo to tupe. To je ta uroven kde se resi jestli jsi profik nebo ne.

Dalsi mytus proc ma obkreslovani blbou povest vlastne neni myt, ale pravda. Ale omezuje se na omezene mnozstvi pripadu. Kdyz se ucis kreslit a jeste to neumis tak je obkreslovani dost blbej napad. Naucis se toho relativne malo a jen pochytis spoustu zlozvyku.
A pokud to neumis tak vysldek vypada fakt odporne.
Ale od urciteho levelu uz je divani se na to skrze prsty nesmysl.

Jo pro uplnost. Ja ty metody taky uplne rad nemam a moc je nepouzivam (ale castecne pro to ze se mi jen nechce hledat refence a pro to ze bych padl fo nekterych blbych pasti), ale tvrdit ze jejich pouzivani nejak devalvuje dilo nebo autora je nesmysl.
Sosacek píše:
23. 6. 2018, 08:26
To je mozne, ale komunite kolem kresleni se rozdil mezi "nakreslit" a "obkreslit pres kopirak" nepodstatny nezda. Jako by si vazili te prace nebo co.
Jo jenze tohle je umely pravidlo uzavrene skupiny lidi kteri si je vytvorili aby se mohli mezi sebou poplacavat po zadech. Vychazi z hromady mytu ktere jsem popsal vys.

A zbytek sveta a hlavne realne pracujici vytvarnici jim na to kaslou a na tu hru nikdy nepristoupili.
Tyhle umele restrikce si muzes dovolit kdyz kreslis jeden obrazek tydne a ucis se to. Kdyz mas za 14 dni udelat 24 full page comicsovych stranek (to je normalni tempo profiku) tak pouzijes jako ten Wally Wood vsechny nastroje co jsou ti k dispozici. A zadny z tech nastroju a schortcutu neni samospasny a bez skillu se nikam nedostanes.
Conceptartisti a storyboardisti to musi strilet jeste rychleji.

Vubec tyhle plky jsou vecne a vychazeji z predstavy ze existuje nejaky ultimatni cheat. Pracovani s referencemi (jakekoliv) ten cheat neni. Porad musis vedet co delas, vedet kam chces dojit a musis umet to ukocirovat. Jen ti to pomuzou udeta rychleji ci o chlup presneji.

Driv to bylo dogital versus traditional. Jen to ze nekdo maloval digitalne znamenalo automaticky ze je cheat a podvodnik. Pocitac to prece za neho udela sam. Nastesti tohle je davno pryc...
I kdyz pracujes s refencema (jakkoliv) tak si to musis odedrit a musis fakt vedet co delas...

(Sorry psano na mobilu tak to je troch chaos, omlouvam se)
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 213
Registrován: 17. 4. 2006, 19:04
Bydliště: Brno

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od Vandalicus » 23. 6. 2018, 20:15

Ecthelion +1

I ja jako necvicenej amater jsem schopnej trefit kresbu podle predlohy dost presne, a vim minimalne o dvou lidech ze svyho okoli, co tenhle skill ma na mnohem vetsi urovni, do te miry, ze to od "otraceovane" fotky nerozeznas.
A i kdyby, tak ani tracovani ti neudela z cmaranice Rembranta. Pomuze ti tak maximalne chytnou spravne proporce (ktery bys stejne chytil, viz vyse, akorat by to zabralo vic casu) a udelat hrubou skicu, ale 90% prace budes muset stejne udelat.
Tracing ti udela proste hrubou skicu; styl, barvy, kompozice... to vsechno a vic musis udelat sam.

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 6742
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od Invictus » 24. 6. 2018, 07:25

Aha, takže "pracující" autoři nutně potřebují pracovat s referencemi nebo přímo tracovat, ale neobtěžují se je získat poctivou cestou, nebo alespoň marginálně odměnit původní autory (asi by je to moc zdržovalo v jejich veledůležité misi).
Ať si představím jakýkoliv obor, včetně těch, kde jsem profesionálně působil, tak potají vzít něčí práci, která mi navíc výrazně pomůže urychlit tu moji, je minimálně za čarou, někdy i přímo nelegální. Ale zde to má být nějak v pořádku. Jenom nějaké kreslířské komunitě s jejich umělými pravidly se to asi nelíbí, no nejspíš jen závidí úspěch.

Vždyť já to nedělám pro sebe.
Ty vole, však my jsme jenom dělníci fotbalu.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8854
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od OnGe » 24. 6. 2018, 07:53

Jak víš, odkud a jak ty předlohy získal?
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host