Umění skrze věky

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Pracující logaritmus
Příspěvky: 103
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od Pracující logaritmus » 11. 6. 2018, 11:00

OnGe píše:
11. 6. 2018, 10:29

Nemyslím si, že by mlčení mělo znamenat souhlas. Ale zajímalo by mě, co od té debaty tedy očekáváš? Co by se mělo stát, aby byla k něčemu?
No, ani jedna strana by neměla používat ty samé argumenty, pokud se neobjeví nový kontext. Pak se jen zrychleně protočí stará diskuse, a to je ztráta času pro obě strany.

Edit: Takže Yorkův edit: Nejde o to, někoho přesvědčit, ale spíš o to "Dohodli jsme se, že nesouhlasíme, ale necháme si to projít hlavou." což se OnGemu kdovíproč nelíbí. Je to legitimní závěr diskuse. Ale pak je řekněme neslušné nadále prezentovat svůj postoj jako fakt.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8138
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od OnGe » 11. 6. 2018, 11:31

Pokud druhá strana argumenty nepobírá, tak jejich zopakování nemusí být na škodu. Třeba proč se mi nelíbí říct názor, vyslechnout si názor protistrany a nastolit respektuplné ticho jsem říkal - a najednou je z toho kdovíproč. Takže to můžu zopakovat, nebo si říct, že tě to prostě nezajímá, že to respektuju a mlčet. Která varianta je lepší?

Navíc, co jsem si stačil všimnout, tak jediné argumenty, které se tu bez dalšího opakují jako fakta jsou "umění není možné objektivně hodnotit" a "každému se líbí něco jiného a všechno je to stejně dobré".
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7900
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od eerieBaatezu » 11. 6. 2018, 11:47

Já to melu dost dokola proto, že nemám pocit, že bych dostal nějaké X, Y, Z, o kterém psal OnGe, protiváhy.

Ok, padlo tu, že pro určité části filmu může být monotónní nenápadná hudba lepší, s tím souhlasím. Jenže takovou hudbu umí udělat i ten, kdo umí udělat hustou a nápaditou hudbu. O tom se vlastně bavím o začátku. O míře kontroly nad daným stylem umění. Já bych asi dovedl udělat minimalistickej zajímavej ornamemt, Picasso taky, ale k tomu ještě o kvadrilión levelů hlubších dalších vizuálních věcí. Navíc bych se vsadil, že minimalistická hudba maníka, co umí nápaditou hudbu, bude zajímavější. Stejně jako minimalistickej ornament od Picassa asi bude mít nějakou vnitřní logiku a přidanou hodnotu, která se odhalí až časem.

Další věc je to dílo samo. Co komu dává, to je jeho věc. A hodnotu prostě neurčíme, to je taky jasný. Takže prostě pak je na mně, že já řeknu, že znělka Knight Rideru nebo Policajta z Beverly Hills jsou hustší umělecká díla, než půl hodiny repetitivního rozkladu akordů uznávaného novodobého skladatele. A Argo přijde a řekne "není". Je to intelektuální zhodnocení, intuitivní, nebo jaký? Nevím.

Mně tyhle "ale já jsem nechtěl udělat zapamatovatelnou hudbu" argumenty přijdou tak trochu jako vykrucovačky. Zase nechci paušalizovat, na světě je místo pro všechny možné formy a obsahy umění, ale když dojde na lámání chleba, tak se asi lidi pojedou podívat na Sixtinskou kapli s Pietou a ne židli obalenou v bublinkový fólii, IMO.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7900
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od eerieBaatezu » 11. 6. 2018, 11:53

York píše:
11. 6. 2018, 10:33
Pracující logaritmus píše:
11. 6. 2018, 08:43
Ano, Errie umí dobře popsat
Technická: Je to E-E-R-I-E BAATEZU, nikoliv errie.

Původně to je potvora ze DnDčkového monster manuálu (určitě byla už v ADnD 2e, dost možná už dřív). Zkoušel jsem to vygooglit, ale zřejmě nemá svou vlastní webovou stránku - jak trestuhodné :think:


Jinak debatu sleduju jen kouskem oka (a taky koutkem, ale hezké překlepy jsou hezké), ale nápadně mi připomíná podobnou diskusi o designu RPGček ;-)
Dík, ale dlab na to. Je to dementní nick, kterej jsem si chtěl změnit už mockrát. :D

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 4497
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 11. 6. 2018, 12:46

eerieBaatezu píše:
11. 6. 2018, 11:47
Navíc bych se vsadil, že minimalistická hudba maníka, co umí nápaditou hudbu, bude zajímavější.
Tak mě napadá - hoď výrazný kontrast. Něco, co považuješ za nápadité x něco, co je pro tebe ultimátně nudná mrdka. Pro porovnání.
eerieBaatezu píše:
11. 6. 2018, 11:47
Mně tyhle "ale já jsem nechtěl udělat zapamatovatelnou hudbu" argumenty přijdou tak trochu jako vykrucovačky. Zase nechci paušalizovat, na světě je místo pro všechny možné formy a obsahy umění, ale když dojde na lámání chleba, tak se asi lidi pojedou podívat na Sixtinskou kapli s Pietou a ne židli obalenou v bublinkový fólii, IMO.
K poslední větě - to by nebyl Damien Hirst tak bohatý, kdyby tenhle postulát nějak výrazněji platil. Umění je mimo jiné věcí módy a sociální prestiže a když všichni tví kámiči chodí čumět na krávu ve formaldehydu, tak půjdeš taky, abys nebyl out. Teda, ty ne, já taky ne, ale spousta lidí jo.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Pracující logaritmus
Příspěvky: 103
Registrován: 10. 5. 2018, 06:17

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od Pracující logaritmus » 11. 6. 2018, 14:45

umění není možné objektivně hodnotit
Jenže ono to opravdu nejde. Rozhodně ne ve všeobecnosti.
Jenže takovou hudbu umí udělat i ten, kdo umí udělat hustou a nápaditou hudbu. O tom se vlastně bavím o začátku. O míře kontroly nad daným stylem umění.
Jenže složitá tvorba ještě neznamená vyšší míru kontroly. Jsou spisovatelé, co říkají, že neumí pořádně napsat povídku, vyjde jim z toho první kapitola k románu. Sesekávat věci je často dost náročné.
Mně tyhle "ale já jsem nechtěl udělat zapamatovatelnou hudbu" argumenty přijdou tak trochu jako vykrucovačky.
Připadat ti tak můžou, ale to je tak všechno. Zvlášť u podkreslové hudby to není vůbec nesmyslný záměr.

Argonantus
.
Příspěvky: 15091
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od Argonantus » 11. 6. 2018, 16:20

eerie:
Hymnus na slunce má třeba s Glassem společného to, že ho složil. Hudbu, samozřejmě; slova složil nějakej Achnaton už před delší dobou a v tom je ten vtip. Celá opera je částečně ve staroegyptštině. https://en.wikipedia.org/wiki/Akhnaten_(opera) – jednání druhé, scéna čtvrtá. Doporučuji i scénu druhou téhož jednání, než se vztyčí teorie, že je ta hudba citůprostá.

Debata nemůže dost dobře vycházet z faktů, když se tato fakta u pozorovatelů liší o 180 stupňů.
Chápu, že ti může připadat minimalismus nudný.
Chápu, že se ti nelíbí.
Ale co naprosto nechápu, že používáš pro daleko koncvečnější autory jako Williams termín "inovativní", kdežto Glass je "podle knížek". I když jest notoricky známo, že si tenhle styl vymyslel, s pár dalšími.

To je přesně to, co ti vadilo na těch "weightless" Snyderových rvačkách - popírání zjevných faktů, která lze objektivně ověřit.

Jinak můžete zapsat do protokolu, že konceptuální umění ani pro mne není důvod, abych krvácel za postmodernu. Postmoderna udělala nádherné a převratné věci, ale zejména v oborech, které mají dlouhou tradici. Ono totiž když něco začnete, tak to vlastně nemůžete převrátit. To jde až po čase.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7900
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re:

Příspěvek od eerieBaatezu » 17. 6. 2018, 11:36

Tohle je přesně to, o čem mluvím... https://twitter.com/napalmmeth/status/1 ... 7124882432 Ten efekt přenosnosti hudby, důležitosti melodie, rytmu... oproti Zimmerovu soundtracku k Dunkirku...
Sadako píše:
11. 6. 2018, 12:46
Tak mě napadá - hoď výrazný kontrast. Něco, co považuješ za nápadité x něco, co je pro tebe ultimátně nudná mrdka. Pro porovnání.
Jo, už jsem nad tím přemejšlel, hodím to asi vedle do Filmový hudby.
eerieBaatezu píše:
11. 6. 2018, 11:47
K poslední větě - to by nebyl Damien Hirst tak bohatý, kdyby tenhle postulát nějak výrazněji platil. Umění je mimo jiné věcí módy a sociální prestiže a když všichni tví kámiči chodí čumět na krávu ve formaldehydu, tak půjdeš taky, abys nebyl out. Teda, ty ne, já taky ne, ale spousta lidí jo.
Tak jasný, je lepší obalit židli do alobalu a mít za to mega, než jít k lopatě za pár šupů. A já dokonce v Brně na nějakých post-moderních výstavách byl. Někdy to má nápad, dobře jsme nad některýma věcma s kámošem pokecali. Jde o to, jak to umělec pojme. Mi přišlo, že u toho, co jsme viděli my, ta otevřená forma post-moderny toho umělce osvobodila a dala mu prostor zajímavě prezentovat nápady. Ty obrazy měly myšlenku, přestože to bylo formou divný koláže a tak.
Argonantus píše:
11. 6. 2018, 16:20
eerie:
Hymnus na slunce má třeba s Glassem společného to, že ho složil. Hudbu, samozřejmě; slova složil nějakej Achnaton už před delší dobou a v tom je ten vtip. Celá opera je částečně ve staroegyptštině. https://en.wikipedia.org/wiki/Akhnaten_(opera) – jednání druhé, scéna čtvrtá. Doporučuji i scénu druhou téhož jednání, než se vztyčí teorie, že je ta hudba citůprostá.
Ok, naposlouchám to.
Argonantus píše:
11. 6. 2018, 16:20
Ale co naprosto nechápu, že používáš pro daleko koncvečnější autory jako Williams termín "inovativní", kdežto Glass je "podle knížek". I když jest notoricky známo, že si tenhle styl vymyslel, s pár dalšími.
Jenže ty Glassovy akordy a progrese jsou děsně akademický, akorát udělal styl, co zjednodušil hudbu, v tom moc inovace nevidím. Kdežto Williams právě neskládá podle pravidel. Proto je mnohem inovativnější. Willims tě dycky něčím překvapí.

Jednou jsem viděl na YT, jak nějakej mladej konzervatorista rozebírá Williamsovu skladbu a naprostou většinu času omlouval a ospravedlňoval Williamsovy postupy, to bylo pořád "tady používá paralelní kvinty, to se sice nesmí (protože to nějakej mamlas napsal někam na papír a učí se podle toho všude na světě), ale Williams to uplatňuje při progresi z A moll nad C dur akordu na B7kvintsextD4E5kvart akord s dominantou z F dur, takže jakože to má dobrý napětí, takže v tomhle případě to asi lze použít a tady sice začal v týhle stupnici, ale tyhle tóny jsou úplně mimo a ono to vypadá jako modulace, ale tady zase jakoby je zase v tý stupnici, i když moc není", a prostě tohle přesně je ten akademismus v hudbě, kdy oni je na můzických uměních naučí, že paralelní kvinty jsou zakázané a podobný hovadiny, a oni pak chudáci rozebírají Williamse a jsou z toho úplně paf, že to není podle pravidel, pže Williams si sedne ke klavíru a solí totálně free-form. V tom je celej ten fór. Proto je inovativní, oproti maníkovi, co vymyslel, že to uděláme minimalistický. Což je spíš degres, než progres.
Argonantus píše:
11. 6. 2018, 16:20
To je přesně to, co ti vadilo na těch "weightless" Snyderových rvačkách - popírání zjevných faktů, která lze objektivně ověřit.
Počkat, tady se spletly pojmy a dojmy. Snyderovy rvačky jsou pravým opakem weightless. To, že jsou weightless, tvrdil ten mamlas ve videu, co dále tvrdil, že je tam má Snyder málo hlášek a fórků... Už mi to nepřipomínejte, mám nervy jen jedny.
Pracující logaritmus píše:
11. 6. 2018, 14:45
Jenže složitá tvorba ještě neznamená vyšší míru kontroly. Jsou spisovatelé, co říkají, že neumí pořádně napsat povídku, vyjde jim z toho první kapitola k románu. Sesekávat věci je často dost náročné.
Já nevím, zda tohle mezioborové srovnání funguje. Prostě pokud chceš mít kontrolu nad tím, co píšeš, naučíš se napsat jak román, tak povídku.
Pracující logaritmus píše:
11. 6. 2018, 14:45
Mně tyhle "ale já jsem nechtěl udělat zapamatovatelnou hudbu" argumenty přijdou tak trochu jako vykrucovačky.
Připadat ti tak můžou, ale to je tak všechno. Zvlášť u podkreslové hudby to není vůbec nesmyslný záměr.
Tak já mluvím o tom, když je celý to dílo mdlý. Nikdo nikde nemá konstantní příval hitovejch melodií. Jde o to, že některý ty minimalistický věci mají tak uniformní naprosto strohej rytmus a de facto žádnou melodii, že je to úplně jak obalit židli alobalem.

Log 1=0
Příspěvky: 394
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od Log 1=0 » 17. 6. 2018, 13:37

Jednou jsem viděl na YT, jak nějakej mladej konzervatorista...
Počkej, mám nějak pocit, že nechápeš smysl pravidel v umění.
Podle pravidel se dá napsat průměrné dílo. Nenapíšeš mistrovské dílo ani totální sračku.
Pokud víš, jak ty pravidla porušit (protože jsi nad tím hodně přemýšlel, protože jsi supergénius, protože tě osvítil Duch svatý, to je putna), stvoříš mistrovské dílo. Pokud nevíš, a stejně to děláš, dostaneš sračku.
To, že hudební akademik vypichuje porušení pravidel v mistrovském díle a snaží se i formulovat, proč to tady fungovalo, dává dokonalý smysl. Tím může vylepšit ty pravidla, čímž zvedne průměr a mistři budou mít víc materiálu k porušování.
Williams si sedne ke klavíru a solí totálně free-form.
Tomu nevěřím. Respektive možná je takový génius, nebo takový dříč, nebo oboje, že má ta pravidla zautomatizovaná a místa k porušení pozná instinktivně. Ale fakt se mi nechce věřit, že tak dělá svá největší díla, ani že to tak dělal od začátku.
Proto je inovativní, oproti maníkovi, co vymyslel, že to uděláme minimalistický.
Ne. Je to inovativní oproti maníkovi skládajícímu podle návodu pro "zbytečné složitosti pro eeriehoBaatezu" či návodu "prosté efektivnosti pro Loga 1=0". Není to inovativní proti maníkovi skládajícímu jednoduše geniální a geniálně jednoduché věci.
Což je spíš degres, než progres.
Bullshit. Prohlašuješ svůj osobní vkus za objektivní kritérium.
Já nevím, zda tohle mezioborové srovnání funguje.
Proč by nefungovalo? Já v téhle diskusi poznávám i naše přístupy z debaty o designu DnD a to je předpokládám ještě dál.
Prostě pokud chceš mít kontrolu nad tím, co píšeš, naučíš se napsat jak román, tak povídku.
Já ti nevím. Určitě je lépe něco umět než něco neumět, ale je fakt lepší psát průměrné romány a průměrné povídky, než špatné romány (na které se vykašleš) a skvělé povídky (se kterými válíš)?

Argonantus
.
Příspěvky: 15091
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Re:

Příspěvek od Argonantus » 17. 6. 2018, 15:00

akorát udělal styl, co zjednodušil hudbu, v tom moc inovace nevidím.
Inovativnost je zjistitelná, tvůj "pocit, že to není inovativní" nikoho nezajímá.
Beru, že se ti to nelíbí. Ale smiř se s tím, že to byla tehdy novinka, a soudě podle dalšího vývoje hudby, zejména filmové, nármaně úspěšná.
ale Williams to uplatňuje při progresi z A moll nad C dur akordu na B7kvintsextD4E5kvart akord s dominantou z F dur, takže jakože to má dobrý napětí, takže v tomhle případě to asi lze použít a tady sice začal v týhle stupnici, ale tyhle tóny jsou úplně mimo a ono to vypadá jako modulace, ale tady zase jakoby je zase v tý stupnici, i když moc není
Aha, tak to je mimo můj level. Tohle neocením. Věřím tedy, že je Williams v něčem inovativní taky.
Počkat, tady se spletly pojmy a dojmy. Snyderovy rvačky jsou pravým opakem weightless.

Vůbec ne, právě tahle analogie mi funguje dokonale.
Glassův minimalismus je pravý opak "učebnicového", protože nic takového v učebnicích nemohlo stát. Ježto to vynalezl.
Jsou spisovatelé, co říkají, že neumí pořádně napsat povídku, vyjde jim z toho první kapitola k románu. Sesekávat věci je často dost náročné.
Do tohohle bych zase viděl. Ano, jsou; existuje pár - dost výjimečně - jedinců, co nejsou schopni kompozice malé věci. Nebo jim to dělá docela velké problémy. Ale je to dost raritní. Tolkien.
Daleko častější je opačný problém, že je někdo mistr krátkých věcí, ale má problém sestavit román.
Prostě pokud chceš mít kontrolu nad tím, co píšeš, naučíš se napsat jak román, tak povídku.
V zásadě ne. Plno lidí vystačí s těmi povídkami. A román je z principu v mnohém odlišný a asi to moc nemá cenu učit současně. Mám dojem, že mezi komorní hudbou a symfonií budou podobné rozdíly. Ale třeba se pletu.
Jde o to, že některý ty minimalistický věci mají tak uniformní naprosto strohej rytmus a de facto žádnou melodii, že je to úplně jak obalit židli alobalem.
To asi ne, krutečku.
Minimalismus vybočuje z konvencí podstatně méně. Pokud chceš výtvarnou nanalogii, pak třeba Mark Rothko - většinou tři barvy nad sebou. Kupodivu to působí mocně, jeho slavná jídelna v Tate galery je plná deprimovaných návštěvníků. Nakonec mistr spáchal sebevraždu, takže ho nelze podezírat, že by si dělal srandu.

Minimalismus je zjednodušení; je to bratr těch jednoduchých linií v architektuře, Mies van de Rohe, "téměř nic"; má obdobu i v psaní, suchý styl, co vyráběl třeba ten Jan Procházka a dávno před ním Ambrose Bierce, třeba. To není tím, že by ti lidé veselé kudrlinky neuměli, ale prostě je nemají rádi, pokládají je za zbytečné.

Že to tak třeba nedělám a že se mi to úplně nelíbí, to je moje věc. Respektuji, že tihle lidé náramně uměli.

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 7900
Registrován: 16. 9. 2007, 10:55

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od eerieBaatezu » 17. 6. 2018, 18:13

Log 1=0 píše:
17. 6. 2018, 13:37
Počkej, mám nějak pocit, že nechápeš smysl pravidel v umění.
Podle pravidel se dá napsat průměrné dílo. Nenapíšeš mistrovské dílo ani totální sračku.
Pokud víš, jak ty pravidla porušit (protože jsi nad tím hodně přemýšlel, protože jsi supergénius, protože tě osvítil Duch svatý, to je putna), stvoříš mistrovské dílo. Pokud nevíš, a stejně to děláš, dostaneš sračku.
To, že hudební akademik vypichuje porušení pravidel v mistrovském díle a snaží se i formulovat, proč to tady fungovalo, dává dokonalý smysl. Tím může vylepšit ty pravidla, čímž zvedne průměr a mistři budou mít víc materiálu k porušování.
Pochop, že ta pravidla neexistují. V tom je pointa. Ten maník má od učitelů nastaveno tak o hudbě uvažovat, proto je všude hledá, a kde mu to nepasuje, tak tu kaši různě nastavuje. Ukaž mi jedno hudební nebo literární pravidlo, které musíš respektovat.
Log 1=0 píše:
17. 6. 2018, 13:37
Williams si sedne ke klavíru a solí totálně free-form.
Tomu nevěřím. Respektive možná je takový génius, nebo takový dříč, nebo oboje, že má ta pravidla zautomatizovaná a místa k porušení pozná instinktivně. Ale fakt se mi nechce věřit, že tak dělá svá největší díla, ani že to tak dělal od začátku.
Spousta lidí skládá bez pravidel. Zrovna ti maníci staré školy byly z jazzu naučení, že fuck pravidla. Jasně, věděli, že existují nějaké durové a mollové a další akordy. Ale skládali free-form.

To není o géniu, to je o mindsetu.
Log 1=0 píše:
17. 6. 2018, 13:37
Proto je inovativní, oproti maníkovi, co vymyslel, že to uděláme minimalistický.
Ne. Je to inovativní oproti maníkovi skládajícímu podle návodu pro "zbytečné složitosti pro eeriehoBaatezu" či návodu "prosté efektivnosti pro Loga 1=0". Není to inovativní proti maníkovi skládajícímu jednoduše geniální a geniálně jednoduché věci.
Já myslím, že nějak vázne dorozumění tomu, co tady říkám. Složitost není nějaká apriorní kvalita zaručující hustotu díla. Ani jsem to nikde nikdy nepsal. Ta inovativnost je právě v tom, že jede free-form, tudíž tam udělá spoustu věcí, co nikdo nepředpokládal, co jsou nové.
Log 1=0 píše:
17. 6. 2018, 13:37
Což je spíš degres, než progres.
Bullshit. Prohlašuješ svůj osobní vkus za objektivní kritérium.
To, že uděláš omezenou formu může bejt progresivní, ale nebude to efektivní a rychle to vyčerpáš. Něco jako Schoenbergova dodekafonie. Je to hezký cvičení, bylo to něco novýho, ale že by tím předčil Elišku od Wolfganga se říct nedá. Však si to poslechni. To samý minimalismus. Můžeš s tím udělat spoustu hezkých skladeb, proč by ne, ale je to omezená forma, kterou stejně budeš muset vyhodit, až budeš muset udělat něco pořádnýho.
Argonantus píše:
17. 6. 2018, 15:00
Aha, tak to je mimo můj level. Tohle neocením. Věřím tedy, že je Williams v něčem inovativní taky.
Jenže o tom to právě není. Na nějaký rozbory nad partiturou sere pes. Ty rozbory ti jen pojmenují, co udělal s notama. Pravá hodnota je v tom, pochopit, proč to udělal, co ho k tomu vedlo, jak to se má k tomu, pro co skládal a tyhle věci. A že často odpověď "protože mi to takhle dobře padlo pod prsty, když jsem to hrál na klavíru" je faktickej důvod, proč se to stalo, je takovým posledním zápichem do všech teorií.
Argonantus píše:
17. 6. 2018, 15:00
Glassův minimalismus je pravý opak "učebnicového", protože nic takového v učebnicích nemohlo stát. Ježto to vynalezl.
Aha, super. Jsme u jádra věci. Takže takhle... On sice zavedl minimalismus, ale ty skladby o sobě jsou skládaný podle učebnice. Chápeš, co tím myslím?
Argonantus píše:
17. 6. 2018, 15:00
Vůbec ne, právě tahle analogie mi funguje dokonale.
Můžeš mi prosím vysvětlit celou tu zápletku se Snyderem a "weightless", úplně míjím, co se mi snažíš sdělit.
Argonantus píše:
17. 6. 2018, 15:00
V zásadě ne. Plno lidí vystačí s těmi povídkami. A román je z principu v mnohém odlišný a asi to moc nemá cenu učit současně. Mám dojem, že mezi komorní hudbou a symfonií budou podobné rozdíly. Ale třeba se pletu.
Já to beru z tý pozice "kontroly nad daným uměním". Prostě pokud mi jdou krátký věci a chci napsat epickej román, tak mám holt problém. Nemám dost kontroly nad tím, co jak chci danou věc vyjádřit.
Argonantus píše:
17. 6. 2018, 15:00
To není tím, že by ti lidé veselé kudrlinky neuměli, ale prostě je nemají rádi, pokládají je za zbytečné.
Ok, já to beru. Ale často je to taky tím, že to neumějí. $D Prostě Zimmer si nemůže vybrat, jestli bude skládat old-school nebo new-school, protože to jinak neumí. Goldsmith nebo Horner si vybrat mohli.

Uživatelský avatar
Selhan
Příspěvky: 132
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: New Crobuzon

Re: Re:

Příspěvek od Selhan » 17. 6. 2018, 18:52

Eerie, ty máš nějakej background v hudbě? V jazzu?

Taky, promiň, ale toho první odstavce, co cituješ, mi přijde, že tvá odpověď pod ním moc nenavazuje?
And in that very moment, away behind in some courtyard of the City, a cock crowed. Shrill and clear he crowed, recking nothing of wizardry or war, welcoming only the morning that in the sky far above the shadows of death was coming with the dawn.

Log 1=0
Příspěvky: 394
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od Log 1=0 » 17. 6. 2018, 18:56

Pochop, že ta pravidla neexistují. V tom je pointa. Ten maník má od učitelů nastaveno tak o hudbě uvažovat, proto je všude hledá, a kde mu to nepasuje, tak tu kaši různě nastavuje. Ukaž mi jedno hudební nebo literární pravidlo, které musíš respektovat.
Nepochopím, stejně jako nepochopím že je země placatá. Ta pravidla existují. Všechny můžeš porušit, pokud k tomu je důvod. Všechny dokonce musíš porušit, když k tomu je důvod. Ale měl bys je dodržovat, když ten důvod není. Jinak riskuješ průšvih. Ic ól.
A to už jsem psal do toho textu, co cituješ.
Spousta lidí skládá bez pravidel. Zrovna ti maníci staré školy byly z jazzu naučení, že fuck pravidla. Jasně, věděli, že existují nějaké durové a mollové a další akordy. Ale skládali free-form.

To není o géniu, to je o mindsetu.
Pleteš si spontaneitu a absenci pravidel. Pokud máš dost naposloucháno, a talent, tak se ti ta pravidla trochu dostanou do krve. A zbytek dopiluješ pokus-omyl. Nebo kolik skladeb, které pan Williams zkomponoval za jedno dopoledne letělo do hajzlu, protože za nic nestály? A kolik jich vědomě či nevědomě předělal?
Já myslím, že nějak vázne dorozumění tomu, co tady říkám. Složitost není nějaká apriorní kvalita zaručující hustotu díla. Ani jsem to nikde nikdy nepsal. Ta inovativnost je právě v tom, že jede free-form, tudíž tam udělá spoustu věcí, co nikdo nepředpokládal, co jsou nové.
WTF? Zimprovizovat se dá naprostá banalita, kopie, nebo totální pitomost. Improvizace není zdroj inovativnosti.
bylo to něco novýho, ale že by tím předčil Elišku od Wolfganga se říct nedá.
Před chvílí se řešila inovativnost, teď říkáš, že to není dobré (a to je právě tvůj názor pramenící z tvého vkusu). A Eliška je od Ludwiga.
Jenže o tom to právě není. Na nějaký rozbory nad partiturou sere pes. Ty rozbory ti jen pojmenují, co udělal s notama. Pravá hodnota je v tom, pochopit, proč to udělal, co ho k tomu vedlo, jak to se má k tomu, pro co skládal a tyhle věci. A že často odpověď "protože mi to takhle dobře padlo pod prsty, když jsem to hrál na klavíru" je faktickej důvod, proč se to stalo, je takovým posledním zápichem do všech teorií.
Tohle zní, jako by to byl náhodný generátor not, a ne člověk s intuicí formovanou mnoha lety praxe i teorie.
Aha, super. Jsme u jádra věci. Takže takhle... On sice zavedl minimalismus, ale ty skladby o sobě jsou skládaný podle učebnice. Chápeš, co tím myslím?
Já myslím chápu. A v čem je méně inovativní nad něčím přemýšlet oproti metodě pokus-omyl?
Můžeš mi prosím vysvětlit celou tu zápletku se Snyderem a "weightless", úplně míjím, co se mi snažíš sdělit.
Jestli Arga správně chápu, tak podle něj je to, co píšeš ty, stejně pravdivé, jako to video, co tě dožralo (tj. moc ne).
Já to beru z tý pozice "kontroly nad daným uměním". Prostě pokud mi jdou krátký věci a chci napsat epickej román, tak mám holt problém. Nemám dost kontroly nad tím, co jak chci danou věc vyjádřit.
Vtip je v tom, že dělat věci co ti jdou a dělat je dobře, je často lepší, než se snažit dělat, co ti nejde.
Ok, já to beru. Ale často je to taky tím, že to neumějí. $D Prostě Zimmer si nemůže vybrat, jestli bude skládat old-school nebo new-school, protože to jinak neumí. Goldsmith nebo Horner si vybrat mohli.
Možná jsem pesimista, ale mám nějak pocit, že jediná pointa celého tohle vlákna je, že se snažíš ukázat, že je Zimmer špatný skladatel filmové hudby. Což je možná pravda, ale každopádně užší, než bych čekal.

Argonantus
.
Příspěvky: 15091
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Umění skrze věky

Příspěvek od Argonantus » 17. 6. 2018, 19:13

Já myslím, že nějak vázne dorozumění tomu, co tady říkám.
To stopro. Ale to s mimozemšťany není nic neobvyklého.
To, že uděláš omezenou formu může bejt progresivní, ale nebude to efektivní a rychle to vyčerpáš. Něco jako Schoenbergova dodekafonie. Je to hezký cvičení, bylo to něco novýho, ale že by tím předčil Elišku od Wolfganga se říct nedá.
Tohle jsem si taky mysllel, když jsem to v 80tých slyšel prvně.
A zjevně jsem se mýlil. Podobná hudba spíš přibývá, možná právě díky té symbióze s filmem. Kdejaké hrdinské téma dnes ychází z minimalismu. Nejen ten Zimmer, ale i spousta dalších.
Není to dodekafonie, je to něco s podstatně delším poločasem rozpadu.
Na nějaký rozbory nad partiturou sere pes.
Krčím rameny. Učili mne různí lidé klasickou hudbu, moc daleko jsem nedošel, ale mám dojem, že to je něco, co se studuje na škole a že jsou základy řemesla replikovatelné.
Čímž se to podobá jiným uměním - je to těžko postižitelná směs magického procesu (=t.j. nepopsatelného) a část je prostě technika. A není snadné to vždy odlišit.
Ty rozbory ti jen pojmenují, co udělal s notama. Pravá hodnota je v tom, pochopit, proč to udělal, co ho k tomu vedlo
,
ježto nedávám ani ten první popis, pak tím méně chápu ten vyšší level, proč to dělal a co ho k tomu vedlo.
To jsou hodiny praxe, kdy víš, že když použiješ takovouto polyfonii po takovémto akordu, udělá to tohleto.
Tady to prostě nedokážu sledovat, moje music-fu na to nestačí.
Aha, super. Jsme u jádra věci. Takže takhle... On sice zavedl minimalismus, ale ty skladby o sobě jsou skládaný podle učebnice. Chápeš, co tím myslím?
Vůbec ne. Nedává mi to nejmenší smysl.

Mies van de Rohe se nemohl v učebnici architektury dočíst, jak všechno vynechat, protože to prostě nikoho nenapadlo, nebo v tom neviděl smysl.
Glass se nemohl dočíst, jak zredukovat hudbu na minimální téma s ním si hrát třeba hodinu, protože to tam prostě nemohlo stát. Leda snad "tohle nikdy nedělejte, děti."
Můžeš mi prosím vysvětlit celou tu zápletku se Snyderem a "weightless", úplně míjím, co se mi snažíš sdělit.
Zkusím to.
Neznámý čenda popsal zápasy ve Snyderově filmu - doufám, že to byl BvS, který jsem viděl celý - jako "weoghtless".

Při prohlídce těch scén lze zjistit, že je to právě naopak, rány duní, lítají tam kusy betonu a pohybují se podle normální fyziky, rány dělají destrukci a zjevně bolí. Narozdíl třeba od MCU, kde se u zápasů velmi poletuje, aktéři scény jsou zjevně nezničitelní a normální fyzice nepodléhají. Tam by slovo "weightless" docela sedělo.

I rozčílil se Eerie u velikém hněvu, že weighhtless je blbost.

Po té Eerie obratem popsal Glassovu hudbu jako "neinovativní" a "podle učebnic".
Při zkoumání faktů o té hudbě lze zjistit, že tomu tak rovněž není, neb si tento způsob hudby vymyslel.

Slovo "neinovativní" je tedy stejně mimo, jako "weightless" - těžko bych vymyslel méně přiléhavý pojem.
Jasnější?
Já to beru z tý pozice "kontroly nad daným uměním". Prostě pokud mi jdou krátký věci a chci napsat epickej román, tak mám holt problém. Nemám dost kontroly nad tím, co jak chci danou věc vyjádřit.
|Hm.
Ježto jsem tímto procesem naživo prošel - a zanechal o tom světu záznamy - nepřipadá mi, že slovo "kontrola nad procesem" vystihuje, v čem je problém.
Jde trochu o to, že román se píše prostě úplně jinak, než povídka; od začátku děláš něco dost jiného.
Ok, já to beru. Ale často je to taky tím, že to neumějí.

krčím rameny. V jejich disciplínách nejsem s to zkontrolvat, že Mies van de Rohe a Phillip Glass, dva nejuznávanější machři svých oborů, něco fakt neumějí.
Stran Zimmera mám dojem, že to tak není, neb občas se mu tam nějaká klasika zjeví.


Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Faskal a 2 hosti