Maloměšťák a jiné příšery

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13581
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 2. 2018, 22:15

Argonantus píše:
12. 2. 2018, 13:52
Jo.
Zatím přesně popisujete to, čeho jsem se obával; velmi mlhavý, až nesrozumitelný obsah, posouvaný různým směrem podle vkusu.
Shoda je jen v tom, že je to nadávka.
Už ten Čech a Neruda tam mají zjevně pražáky, takže to "malé" město je značně relativní a může zjevně pokrývat cokoli menšího než Vídeň a Paříž. A to se nezměnilo.
Naopak dolní konec pokrývá vlastně dnes už i typického vesničana; ty konzervativní názory a nedostatek rozletu jsou vlastně to hlavní, co jim bývá vyčítáno.
Takže závěr; on je to vlastně typický Čech, že. Možná i Středoevropan.
Mně ten obsah připadá docela dost srozumitelný. To, že je široký, mi nepřipadá na škodu, naopak mi přijde dost kulturně universální - a není to "typický Čech", ani "typický Středoevropan", alébrž fakt ten maloměšťák... najdeš ho stejně dobře na Vysočině jako na americkém středozápadě a bude mít dost podobné rysy.

A není to nic výjimečně českého, např. hanlivé slovo pohan je z latinského paganus, původně "venkovan", následně přeneseně "hloupý, konservativní maloměšťák odmítající přijmout nové náboženské trendy" (ne nepodobně villanus s takřka týmž významem změnilo užití na "padouch"). Pak se to křesťanům vrátilo ve slově crétin, původně "křesťan", posléze "křesťánek", či možná dokonce "hloupý, konservativní maloměšťák odmítající přijmout nové náboženské trendy" (ten komoušský posun významu je podle mě aberace, navíc už neživá, neznám nikoho, kdo by to v tomto smyslu používal nebo znal, snad možná proto, že pohrobky těch komunistů bychom dnes řadili právě mezi ty maloměšťáky).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13581
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Klišé v českých filmech

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 2. 2018, 22:16

Argonantus píše:
12. 2. 2018, 13:52
Jo.
Zatím přesně popisujete to, čeho jsem se obával; velmi mlhavý, až nesrozumitelný obsah, posouvaný různým směrem podle vkusu.
Shoda je jen v tom, že je to nadávka.
Už ten Čech a Neruda tam mají zjevně pražáky, takže to "malé" město je značně relativní a může zjevně pokrývat cokoli menšího než Vídeň a Paříž. A to se nezměnilo.
Naopak dolní konec pokrývá vlastně dnes už i typického vesničana; ty konzervativní názory a nedostatek rozletu jsou vlastně to hlavní, co jim bývá vyčítáno.
Takže závěr; on je to vlastně typický Čech, že. Možná i Středoevropan.
Mně ten obsah připadá docela dost srozumitelný - viz to oddělené téma.

Že jde o slovo hanlivé, neznačí, že neodpovídá nějaké existující sociální realitě a že téhle sociální realitě nepodléhá obrovská část české filmové produkce.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15225
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 12. 2. 2018, 22:17

Chápu. Takže měšťák je hlavně na venkově, úplně jasné.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 453
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Log 1=0 » 12. 2. 2018, 22:24

1) Což byl tenkrát asi strašlivý problém, znát Karla Marxe a a jeho teorie. Právě nad tím se divím, ten předpoklad, že o něm v 19. století nikdo neslyšel, nebo nevím, jak to je míněno.
2) Pokud budeme brát za základ měšťana, jako příslušníka městského stavu, neurozeného vlastníka městského domu, tak je to samozřejmě sociální označení, ten člověk ve městě vůbec bydlet nemusel (třeba měl usedlost na venkově a líbilo se mu tam) samozřejmě za předpokladu, že se měl jak uživit bez dílny nebo krámu v hradbách (ale třeba by se něco našlo). Byť samozřejmě v jiném kontextu, feudálním.
3) Ve skutečnosti to spíš byli ti aristokraté. Resp. možná jimi placení umělci (Moliére měl na zesměšňování měšťáků postavenou kariéru).
A o povznášení se nad majetek jsi tu začal ty. Nikdo tu o něčem takovém nemluvil.
4) To si fakt nemyslím, že někdy někdo ten kontrast stavěl takhle. Máš nějaké příklady?
5) No protivit se ti může, můžeš to tak nedělat, ale tvořit díla a nedávat tam své postoje? Jako jasně záměrné únikovky jsou fajn, ryzí propaganda už ne. Ale to neznamená, že to má celou dobu klesající trend.
6) Já nevím, možná bych přidal pár vlastností, které ostatní ne, ale v jádru máme myslím všichni jasnou představu, o koho jde. Nedefinujeme exaktní termín.
7) Já taky ne. Tady se zjevně shodneme.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13581
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 2. 2018, 22:31

Argonantus píše:Už tehdy mi z toho zní divně falešný postoj. Na "měšťáka" a jeho "přízemní hrabivost" totiž nadává zejména:
- aristokrat, který majetek už dávno má "od Boha" (lze doložit už v Dalimilovi)
- umělec, který je zásadně živen někým jiným (do toho spadá paradoxně i ten Marx)
- marxista, co hodlá ten majetek stejně uloupit, takže je to ve světle budoucí revoluce stejně nepodstatné
Tady bych dodal, že na měšťáka nadává právě i ten maloměšťák/vesničan, protože měšťák má majetek a je to "lehkoživka", zatímco "my na vesnici je všechny živíme" (znám živé přiklady tohoto dnes a v české literatuře se tomu věnuje kriticky myslím např. K.V. Rais, a naopak podléhat tomu bude spousta jiných umělců inspirovaných Rousseauem - ten tvůj bod 4).
Argonantus píše:Chápu. Takže měšťák je hlavně na venkově, úplně jasné.
To nevím, kde jsi vyčetl, celou dobu jsem mluvil o slově "maloměšťák", který na venkově skutečně být může, ač nikoliv nutně (třeba ten Neruda řeši maloměšťáky v Praze - prostředí nepodstatné, důležité je, že ti čumí přes záclony až do talíře, aby pak s ostatními řešili, co jíš, jestli se dost modlíš, s kým spíš, a podobné věci, do kterých nikomu nic není). Ve francouzštině (zajímavé, že všechna takhle ošklivá slova pocházejí odtamtud) by se asi nabízelo ještě víc prima slovo provincial, za nímž jsou úplně stejné konotace a které doslova znamená "kdokoliv, kdo není z Paříže".

Naproti tomu ten měšťák je spíš asi používaný z perspektivy specificky vesnické, která se neidentifikuje jako "člověk z města" (jakkoliv velkého) a chápal bych to jako polární opositum, tedy výše zmíněný "lehkoživka" možná s nějakými příměsemi "dekadence" až případně "degenerace", trochu směrem k dnes tolik moderní pražské kavárně.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 15225
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 12. 2. 2018, 22:48

No, hlavní vtip "měšťáka" byl v tom, že ta nadávka byla dokonale neodpáratelná.
Když vás někdo prohlásí za měšťáka, tak není žádná šance se bránit.
Pokud se někdo narodil v buržoazní rodině - ve městě, v rodině majitele domu - je měšťák a je mu dovoleno pouze zemřít. Jako židovi nebo kulakovi nebo černochovi, ve velmi podobném kontextu. Nebo, když má štěstí, zmizet v kriminále, aby mu bylo možno ten barák sebrat. A pokud šlo o autora, byl to důvod jeho "vyakčnění" a umístění jeho knih na index.
To byl tedy úplně přesný smysl tohoto označení, který je mi bohužel jasný dokonale.

Takže mne tahle hra na "měšťáka" v roce 2018 připadá dost zneklidňující. To slovo začalo celkem nevinně, ale skončilo katastrofálně.

Nadávání na měš´ťáka masově provozovali mnozí autoři 19. století, nicméně, nenapadá mne ale jediný z těch slavných (Balzac, Dickens, ten Svatopluk Čech), ze kterého bych dokázal vyčíst znalost a souvislost s Marxem. Spíš v tom cítím tu ozvěnu Byronovského titána, kterému měš´táci brání v létání.
Jo, Neruda, vlastně.
Samozřejmě netušili, že s tím není sranda, neb o padesát let později by skončili zřejmě coby puncovaní mešťáci mimo knihovnu v nejlepším případě.

No, jsem rád, že si rozumíte, co je měšťák, ale Eleshar ve finále popisuje přesný opak toho, co ten Svatopluk Čech.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 453
Registrován: 20. 7. 2017, 13:06

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Log 1=0 » 12. 2. 2018, 23:03

Mě zas připadá ne zneklidňující, ale řekněme divné, že se na pojem starý přes sto let (o tom, že je starší sta let tu snad nikdo nepochyboval) díváš skrze nějakou optiku své zkušenosti a nechceš pochopit, že to byl problém té jedné konkrétní doby, zatímco my ostatní to vnímáme obecněji. A tedy bez této tvé konotace.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13581
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 2. 2018, 23:08

Argonantus píše:
12. 2. 2018, 22:48
No, jsem rád, že si rozumíte, co je měšťák, ale Eleshar ve finále popisuje přesný opak toho, co ten Svatopluk Čech.
Ano, protože ten Bubákem doložený Čech řešil "maloměšťáka", nikoliv "měšťáka".Čili nesdílím tvé nadšení, že si rozumíme, a nechápu, proč se ti tahle dvě tolik rozdílná slova pletou - to bych spíš pochopil u těch komunistů, u kterých byl právě ten měšťák/buržoust i tím šosákem, protože odmítal nové pořádky, ale jinak jde o dva diametrálně odlišné výrazy.

Samozřejmě mohou mít ve výsledku stejný denotát... nějaký nebohý Jihlavák může být "zpátečnickým maloměšťákem" pro aroganty z Prahy a současně "měšťáckým lehkoživkou, kterého živíme," pro hospodské taťky z Uhřínovic, ale konotaci to má dost opačnou.

Mimochodem možná by sis měl přečíst ještě jednou ten Filův článek o Reflexu. A pak pro jistotu ještě dvakrát.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Sosacek
Příspěvky: 20626
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Sosacek » 12. 2. 2018, 23:18

Argo pise "v rodine majitele domu", a je fakt, ze landlordy povazuji komunisti za nejhorsi a nejodpornejsi pripad kapitalistickych parazitu, takze tam to trochu dava smysl.
1605: Anonymous member attempts to hack into British Parliament using only gunpowder.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 4572
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 13. 2. 2018, 03:09

Co jsem to učinila.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Argonantus
.
Příspěvky: 15225
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 13. 2. 2018, 06:51

No, takže moje první poznámka byla naprosto přesná.
Bude to katastrofa a budu odhalen coby měšťák.
Že bychom si rozuměli,, Eleshare, to tvrdí Log 1=0, nikoli já.
Rozdíl mezi měšťákem a maloměšťákem jest mi vpravdě dokonale nesrozumitelný.

Jinak k tomu Faskalovu opatrnému dotazu - ono je to trochu jak ty oběti války v Iráku - zpětně se IMHO nedá dohledat, kdo doopravdy nadával měšťákovi, neb tímto byl dodatečně ocedulkován kdejaký velikán z 19. století. Často v paradoxní snaze ho zachránit ("ten je přijatelný, neb nadává na měšťáky.")

Jinak srv. epizoda "dobrodružný" - to je ve výsledku podobně záhadné a děsivé adjektivum.

Argonantus
.
Příspěvky: 15225
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Argonantus » 13. 2. 2018, 08:02

Vedle povídání o nesmyslech se mi rozpadla časova konstrukce. Gotický román se nemohl stát v roce 1160. A o moc později to taky nejde. Hm.

Sosacek
Příspěvky: 20626
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Sosacek » 13. 2. 2018, 08:49

Me nadavani na malomestaky, tj. bezpaterni proradne zbabele zavistive svine, co meli trochu stesti, ale furt si lzou, ze jejich uspech je zaslouzeny a kdyz nekdo tak uspesny neni, tak je spina, prijde uplne v pohode.

Kdyz to tak ctu, dneska by se dalo rikat "konzervativec" (tj. volic Trumpa a Zemana, co nas chrani pred temi imigranty) nebo "pravicak" (tj. volic Babise, co povede firmu jako stat) a bude to podobne.

Pokud budes odhalen jako neco z toho, tak to bude smutne, ale nikoho to asi neprekvapi.
1605: Anonymous member attempts to hack into British Parliament using only gunpowder.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24159
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Vallun » 13. 2. 2018, 08:55

Proč by ne? Bude raně gotický, ale vcelku klidně...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7217
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Neurotargeting lab Bergen

Re: Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

Příspěvek od Faskal » 13. 2. 2018, 10:14

Obrázek
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: [AW] {PbP} Záporáci - Tharagavverug, [CMWGE] {PbP} The Glass-Maker's Dragon - Miramie Mesmer - vědma snů.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host