Maloměšťák a jiné příšery

[Argonantus]

Aby to dávalo smysl, doplňuji kus postu sadako, na který jsem reagoval:

Dále mě ještě napadá maloměšťáctví (i když se děj odehrává v Prase) jako málem náboženské přesvědčení, upřímný oldskůlový hejt na všechno odlišné a vybočující (některé filmy jsou jako diskuse na novinkách), absence hloubky (všichni všechno prožívají jenom jako) a absentující fantastika - neschopnost přiznat eskapismus a to i v případě, že velká část snímků se odehrává v jakémsi podivném bezčasí a postavy se s realitou neprotnou ani vzdáleně, to, že se jmenují Marta Nováková a žijí v Ústí je zárukou toho, že je to jakože opravdu.

Jako dobrý.
Jediný, co bych potřeboval vysvětlit (možná někde jinde) - je to nešťastné slovo "měšťák," případně rozvitá podoba "maloměšťák".
Bývala to velmi mlhavá a dost nebezpečná bolševická nadávka, která byla obvykle důvodem pro vyhození z práce, vyhození děl z knihovny nebo tak něco.
K čemu je tohle záhadné slovo dobré dnes, to mi není moc jasné. A co znamená, to také stále netuším. Člověk, který žije ve městě? Člověk, který je rád ve městě?
Obvykle bývalo pointou, že jsem to já. A dostanu do držky.

Jinak první článek je čistě politická úvaha, hodně zajímavá pro čtenáře Respektu - ten portrét naší generace je dost přesný.
K věci je ten druhý článek, což je dost typický Filův hatepost proti dalšímu českému filmu.
Asi bych někde vytáhl ty Muše v naději (máme je na českých filmech) nebo nějakou Poledňákovou, tam je vše podstatné.

EDIT: A ještě dodávám, že jsem v důsledku přesunu zakladatel debaty, kterou bych nikdy založit nechtěl, a velmi lituji, že jsem ji vyvolal.

[Eleshar_Vermillion]

Fila ťal do živého, co?

[Sosacek]

Ty clanky byly zajimavy, diky Sadako.

EDIT: chtel jsem rict "inb4 argo ma rant o malomestactvi" ale nestihl jsem to.

[Argonantus]

Fila dost přesně popsal ty mezigenerační nedorozumění v Respektu, což s filmy moc nesouvisí.
Jinak jeho filipiky proti českým filmům jsou dost konzistentní a v zásadě souhlasím skoro se vším.

Můj první vstup do této debaty je vysloveně Filovský a nijak to netajím.
Třeba postřeh, že se hodně našich filmů děje v jakémsi divném bezčasí, je (c) Fila. Kdysi to před ním tvrdil o českých komediích Václav Havel.
Jenže tehdy to mělo jasný důvod - komedie záměrně prchaly z konkrétní reality, ježto realita byla jednak fuj, jednak se tím plno věcí nemuselo vysvětlovat cenzorům.

Dnes to důvod nemá, jen se to mechanicky přebírá.
Manželé mají hospodu u Karlova mostu (ne příliš typický obraz), a krachují (!), nicméně jim to nijak nevadí v hromadě veselých sexuálních eskapád. To, že nemají na výplaty a provoz do děje nijak kupodivu nezasahuje.
Je to realita vypůjčená ze Sexu ve městě... kde je nutno uznat, že tam smysl dává; o tom to totiž taky je; single husy, které mají nekonečné množství peněz a věnuijí se zejména nakupování a jebání (nic jiného jsem nepostřehl, ale nesledoval jsem to moc přesně).

Vůbec, proč sem ten skvost zase nedat https://magazin.aktualne.cz/kultura/fil ... 1518365402

jo, a uvědomuji si, že to vedlejší téma vlastně začalo dost stejně - nadáváním na český film
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 67#p271367

[Log 1=0]

Argonantus:
Maloměšťák
Prve si je třeba říci, odkud tento pojem pochází. Vznikl, nebo se alespoň výrazně rozšířil, v prostředí levice 19. století. Není to tedy pojem apolitický, a jistě dává smysl, že pronikl do aparátu bolševických režimů, protože to většina věcí vzniklých v tomto prostředí. Ale, stejně jako u těch ostatních věcí, by bylo velmi krátkozraké, to plošně odmítnout s odkazem na jejich výskyt zde. Protože roubovat 20. století na 19. je ahistorické, a ignorovat to, že se levicové myšlení vyvíjelo paralelně i jinými cestami.

Ale zpět k maloměšťákovi.
Původně to je tedy termín popisný:
Měšťák (měšťan) tu neoznačuje obyvatele města, ale příslušníka měšťanstva, buržoazie, vlastníka výrobních prostředků.
Malo-měšťák je tedy ten, kdo má nějaké výrobní prostředky, ale má jich málo. Živnostník. Podnikatel se 3 zaměstnanci.
A protože praxe ukázala, že i v postavení zaměstnaneckém se lze dostat na podobnou životní úroveň, s podobnými důsledky, lze v klidu vztáhnout i na stejně majetné zaměstnance (např. úředníky).
Myslím, že teď už je původní význam zřejmý.

Co k němu doplnit navíc? Už nad rámec sociální teorie, spíše jako stereotyp výše definované skupiny?
Stereotypní maloměšťák (TM) má určité vlastnosti. Tyto vlastnosti nejsou jen jeho výsadou, nemají je všichni příslušníci maloburžoazie, a všechny poznámky platné pro jakýkoli stereotyp zde platí. Ale jako u každého stereotypu, jsou zde i důvody, proč vznikly a do značné míry se drží.
Jaký je tedy stereotypní maloměšťák? Stereotypní maloměšťák je dost daleko od bídy, aby se ho netýkala, ale dost blízko, aby si ji uvědomoval. Je to damoklův meč, který nad ním visí. Proto přikládá velký význam svému ekonomickému a společenskému postavení.
Pěstuje si představu, že vše co má, je jeho zásluha (protože pokud by to bylo dílo náhody, může o to stejně snadno přijít).
Napodobuje styl vyšší třídy (které pád do bídy prakticky nehrozí, i kdyby dělali jakékoli koniny-viz taková Paris Hilton).
Touží se do vyšší třídy zařadit.
Ale ještě víc se touží nestát chudým a na chudé se dívá z patra (vždyť si za to můžou sami, říká si).
A to dále deformuje jeho charakter. Je to člověk odmítající změny (nesou s sebou riziko pádu), namyšlený (má pod sebou tolik chudých) a zároveň závistivý (nad ním tolik bohatých), bojí se, co řeknou sousedi (jeho postavení závisí dost na nich*), snaží se nevyčnívat (plyne z předešlého), dodržovat i dost pitomá pravidla (plyne z předešlého), a je extrémně pokrytecký (ta pravidla totiž de facto nejde dodržovat, může to jen předstírat). Také bývá bezpáteřní karierista (podlézá zákazníkům/nadřízeným, postavení, nezapomínat).**

V dalším vývoji nabyl ten pojem ještě dalšího významu. Označuje člověka majícího výše vypsané vlastnosti, ať je jeho společenské postavení jaké chce. Tak byl nejspíš užit i v této diskusi.

*Doporučuji Nerudovu povídku Jak nakouřil pan Vorel pěnovku, jistě nadsazený ale právě proto pěkně ilustrativní příklad.
**Popis vychází z 19. století. Dnes se ty hodnoty třídami zastávané posunuly, některé projevy měšťáctví rezonují v chudých vrstvách, zatímco samotné maloměšťanstvo přebírá rysy vyšší třídy. Politická odbočka: Proto možná tradiční politické postupy, platné přes sto let, přestávají fungovat.

[boubaque]

Ohledně maloměšťáka...

Log 1=0, z čeho vycházíš? Tohle mi právě trochu připadá už jako výklad vycházející z marxismu.

Když se podívám do výkladových slovníků, tak v 19. století se používá maloměšťák ve dvou významech: popisně jako obyvatel malého města, a v tom dnešním významu, tj. hanlivě. Později už jen v tom druhém významu. Konkrétně:

Příruční slovník jazyka českého (vycházel v 30.–50. létech, zpracovává texty od cca 1860 do 30. let 20. stol)
maloměšťák, -a m. obyvatel malého města, maloměsta (obyč. pejor.). U jednoho stolu hráli dva maloměšťáci špády. Čech. O, vy bezbožní šosáci, venkovští maloměšťáci! Havl.

(Pro doplnění: šosák, -a m. člověk lpící na zastaralých názorech a jsoucí bez širšího rozhledu; omezený, zpátečnický. [Stal se] člověkem docela usedlým, povážlivým a pravým vzorem šosáka. Sab. Jeho obličej dobrosrdečného šosáka obrážel spokojenou, mírnou veselost. Maj. Neruda a jím vyškolení humoristé a feuilletonisté popisují pražského šosáka s klidným úsměvem. Lit. noviny.

Slovník spisovného jazyka českého (vycházel v 50.–70. letech, zpracovává už i některé texty vzniklé po válce)
maloměšťák, -a m. (6. mn. -cích) (maloměšťačka, maloměšťka, maloměštka, -y ž.) 1. maloměšťan 1 2. příslušník drobné buržoazie; zprav. hanl. člověk s omezeným rozhledem, s nepokrokovými, šosáckými názory: kolísavý, ustrašený m.; politická neuvědomělost m-a; → zdrob. k 2 maloměšťáček, -čka m. (mn. 1. -čkové, -čci, 6. -čcích): Čechův pan Brouček, prototyp českého m-a; maloměšťácký příd.: m. styl; m. radikalismus; m-á představa, iluze, zásada; m-é předsudky; → přísl. maloměšťácky; → podst. maloměšťáckost, -i ž.; maloměšťáctví, -í s. soubor vlastnosti maloměšťáka: úzkoprsé m.; maloměšťáctvo, -a s. maloměšťáci (jako celek); maloburžoazie; *maloměšťáčtina, -y ž. hanl. maloměšťáctví (Neum.)

(Tady už do toho výkladu zjevně vstupuje ten "ekonomický", třídní pohled, který do všeho cpali komunisti.)

Slovník spisovné češtiny (vychází od 70. let, průběžně aktualizovaný, poslední reálná úprava kolem r. 2000)
maloměšťák, -a m zprav. hanl. příslušník drobné buržoazie; člověk s omezeným rozhledem, se zastaralými názory;


Původně to tedy vzniklo z relativně neutrálního označení obyvatele malého města. Už v 19. století ale získalo to slovo hanlivý nádech, protože z pohledu Prahy byli lidé na malém městě omezení. Spojení se "maloměšťáka" se "sošáctvím" bylo pevné už třeba u Stroupežnického. Zjevně se tím ale označovali hlavně lidé, se kterými se Pražané mohli setkávat, tj. ti, kteří nějaké peníze měli, aby se do té Prahy občas dostali.

V době poválečné se tenhle negativní popis hodil do marxistického výkladu nabírajícího vedoucí postavení, a protože se dal spojit s měšťanstvem, buržoazií, tak se už úplně přestal používat ve smyslu obyvatele malého města (i když ho pořád tak trochu v pozadí cítíme, nebo aspoň já), ale přeneseně ve smyslu toho šosáka. A to je význam, který se udržel i pro naši dobu.

Takže maloměšťák je dnes člověk nekulturní (nebo snobský), s omezeným rozhledem a (nezdravě) konzervativní, odmítající změny. Většinou je v tom i ten předpoklad, že ale zároveň nepatří k chudině. A samozřejmě je to zpravidla používané hanlivě.

[midewiwin]

Já bych připomněla /autentickým výrokem/ jedno pojetí:

Oslovujeme se soudruhu, soudružko. Oslovení pane, paní, si nechte pro své maloměšťácké soukromí.

Tento soudruh mimo jiné přisuzoval maloměšťákům, které cítil všude kolem sebe, ochotu předstírat, že jsou soudruzi. A to bylo z jeho hlediska velmi důležité pro režim.

[Argonantus]

Jo.
Zatím přesně popisujete to, čeho jsem se obával; velmi mlhavý, až nesrozumitelný obsah, posouvaný různým směrem podle vkusu.
Shoda je jen v tom, že je to nadávka.
Už ten Čech a Neruda tam mají zjevně pražáky, takže to "malé" město je značně relativní a může zjevně pokrývat cokoli menšího než Vídeň a Paříž. A to se nezměnilo.
Naopak dolní konec pokrývá vlastně dnes už i typického vesničana; ty konzervativní názory a nedostatek rozletu jsou vlastně to hlavní, co jim bývá vyčítáno.
Takže závěr; on je to vlastně typický Čech, že. Možná i Středoevropan.

Ale aby se to nezvrtlo v politické školení, čehož jsem se obával už když jsem tu námitku vznesl - včera jsem se rozhodl shlédnout "typickou českou vztahovou inscenaci", jaké bývaly dřív běžné (a často to mluvilo Slovensky a šlo to v pondělí). S dobrými herci, kvalitními dialogy a tak.
A trefil jsem toto https://www.csfd.cz/film/519329-divka-z ... ie/?type=1

Mirka Spáčilová, symbol mimoňství, kdykoli jsou tam nějací nerdi a strašidla, je naopak úplně ve svém živlu, hodnotí docela dobře a trefně
https://kultura.zpravy.idnes.cz/divka-z ... lmvideo_ts

Pro mne speciálně je tam ještě jako lákadlo dvojexpozice; a je to psáno s vysokým osobním nasazením, velmi mocně vytuněno osobními zážitky autorky. A taky je tam historie.

No, a dojmy jsou... bohaté, leč velmi smíšené. Rozpolcenost až na kost.
1) Hodně jsem ocenil naprosto nečeský moment, kdy podváděný neschopný starý kňouravý chlap se najednou probere a své nevěrné partnerce sbalí kufry. Doposud tohle směly dělat ve filmech jen ženské.
2) Hodně jsem ocenil, že vidím až asi čtvrtý či pátý díl série; vše podstatné tu totiž je a nic nechybí. Vrátanie úvodní vzpoury proti otci estébákovi. Se zajímavou a nedořešenou otázkou, nakolik je etické si to s ním vyřídit takto po letech, když je mrtev a vlastně se nemůže bránit.
3) Zůstal mi otazník v oku, proč má být nejobsazovanější česká herečka - a vlastně docela dobrá - ještě i sexsymbolem, neb naprosto nechápu, co na ní oba partneři vidí. Naopak mi připadá celkem jasné, že ji oba nakonec poslali k vodě.
4) Souhlasím s Mirkou, že ta stará naivní špionská historie je mnohem zajímavější, než novodobá spatlaná lovestory.
5) Herci hrají slušně, ale otázka je, zda mají co hrát. Nejsem si jist.
6) Na jednom místě mi obživl Walter Kerr, a pravil, že vzhledem k prohnilému světu okolo a s ohledem na svoji vnitřní poctivost musí hrdina zůstat sám

A celé je to IMHO dost perfektní ilustrace celého tématu.
Takové filmy se dneska dělají a považuje se to za normální.

Zkrátka ten Roubíček. Celkový dojem - dobrý.
A kdybych to měl upřesnit, není to moc dobrý.

[Log 1=0]

Argonantus: Pozor, my tu mluvíme o možném původu toho slova, v jeho aktuálním významu jsme zdá se mi celkem zajedno.
Boubaque: Já někde popírám, že čerpám z levicových zdrojů?
Škoda že už je nejsem schopný dohledat.
No nic, klidně uznám, že jsem se mýlil, a skutečně to pochází od obyvatele malého města. Sice mi to nedává smysl, ale cesty jazyka jsou nevyzpytatelné.
A jen tak bokem, nechápu to slůvko "už" v té druhé větě.

[Argonantus]

Rezignuji, abych netrolil debatu o něčem jiném.
Pokud na tom někdo trvá, možná do jazyka nebo tak.
Autor debaty mířil zřejmě úplně jinam.

[jjelen]

Tak ona ani Praha někdy za Nerudy nebyla až tak velké město...

[Faskal]

... to maloměšťáctví je fascinující věc, protože kritizovat maloměšťáky, šosáky a podobné zjevy byl málem vlastní literární žánr. Podobně jako duchařské historky, na které jsem si stěžoval nedávno u history fiction.

Na tvůrčím psaním a všem okolo mi přijde fascinující, jak může žánr zastarat. Nebo nemůže? Nevím.

Jinými slovy, diskuze na toto téma v klišé v českých filmech už bylo moc off-topic.

Edit
Podle mě není možné oddělit výraz maloměšťácký od marxismu, podle mě je tam jasný vztah s těmi malými buržousty a maloměšťákem. V první definici definované Bubákem to teda chybí, otázka je proč.
https://en.wikipedia.org/wiki/Petite_bourgeoisie

Edit2
A samozřejmě:
MĚŠŤÁCKÝ Výraz pochvaly a uznání, též buržoustský. Např. "Ty máš na sobě ale děsně m. šaty," nebo: "Dneska máš ale m. vlasy, drahoušku," nebo "Vy jste si koupili skutečně m. -> nábytek, prostě nádhera." (Viz též -> apolitický.)

[Faskal]

Edit:
nakonec jsem tématu založil nové vlákno a to tohle

[Sosacek]

MĚŠŤÁCKÝ Výraz pochvaly a uznání, též buržoustský. Např. "Ty máš na sobě ale děsně m. šaty," nebo: "Dneska máš ale m. vlasy, drahoušku," nebo "Vy jste si koupili skutečně m. -> nábytek, prostě nádhera." (Viz též -> apolitický.)

Kruci

[Argonantus]

Tak jo.
Sice mne to tady netěší taky, ale alespoň to tu je volnější téma, které založila nebožka Raven, takže Faskal musí vědět, co sem patří, že.
Můj názor je, že tahle přetažená a již dost nepřehledná debata to nejspíš nepřežije, možná založím její druhý díl.

1) Log1=0 ův údiv nad slovem "už" IMHO není namístě, neb jeho výklad (TM) hned ve dveřích mává výrazy jako "vlastnictví výrobních prostředků" což je hardcore marxismus. Takové spojení mohl v 19. století těžko někdo použít a na něj byť jen myslet, kdyby nebyl znal Karla Marxe.
Úvaha se odvíjí od "postavení skupiny ve výrobě", což zase souvisí s Marxovou definicí třídy.

Boubaque, doložený citáty ze Svatopluka Čecha a Havlíčka je zjevně daleko autentičtější.

2) Prorůstání slova "měšťan" coby označení sociální skupiny je samozřejmě mnohem starší, vyskytuje se třeba u Dalimila. Slovo se udrželo jako výraz pro "ty lidi mezi aristokracií a chudinou" velmi dlouho a velmi přirozeně, mohu posloužit příkladem, kdy první Rakouský občanský zákoník z roku 1811 byl přeložen poprvé jako "kniha práv městských", neb se slovem "občan" si zřejmě tehdejší čeština nevěděla rady (a vůbec by mne nepřekvapilo, kdyby to byl nakonec uměle implantovaný rusismus ze slova "občina", jako třeba slovo "vzduch").
Tedy, v této fázi jde o sociální skupinu, a neutrální slovo, právě jako třeba "selský stav" (již tehdy, svobodní vlastníci půdy), "aristokracie" apod.

3) Nadávka to mohla být poprvé zřejmě pro neotřelé a nespoutané romantické živly jako třeba Byron (netuším, zda to slovo skutečně takto někdy použil). Nebo pro toho Marxe (kouknu do Strašidla 1847, zda to tam už je - tam je totiž překvapivě skoro vše podstatné).

Už tehdy mi z toho zní divně falešný postoj. Na "měšťáka" a jeho "přízemní hrabivost" totiž nadává zejména:
- aristokrat, který majetek už dávno má "od Boha" (lze doložit už v Dalimilovi)
- umělec, který je zásadně živen někým jiným (do toho spadá paradoxně i ten Marx)
- marxista, co hodlá ten majetek stejně uloupit, takže je to ve světle budoucí revoluce stejně nepodstatné

Povznést se nad majetek může být stejně problematické a podezřelé, jako s ním prudit většinu času (Dickensovy a Balzacovy postavy). Měšťákův předpoklad, že ten "povznesený nad majetek" je nějaký podezřelý hochštapler, se ukáže být často přesný.

4) Předpokládat, že by měli být měšťani nějak přízemnější, než venkovani, je podivný úlet romantického pastorálního třeštění, na téma "zdravý venkov" a "zdravá příroda". Zřejmě to nikdy nebyla pravda.
Samozřejmě, o nic zdravější a vzletnější nemusela být ani ta aristokracie.
Lidská povaha prostě neplyne z třídního postavení; to je jádro omylu v kostce.

5) Osobně je mi z duše protivné zatahování jakýchkoli politických hledisek do umění. "Jak ztratit přítele ovlivňováním lidí", doporučuji tuto kapitolu mistra Waltera Kerra všem zájemcům, které napadne páchat důmyslné politické alegorie. Tento typ psaní je už delší dobu out, a ještě víc out je tento způsob hodnocení umění. Že jako nejrpve zjistíme, na jaké ideové platformě soudruh stojí, a pak už máme dál jasno (zde vzorný příklad - bitva o Enderovu hru)
A samozřejmě svět je plný - pro symetrii - i neméně nablblých nalejváren pravicových, jako třeba Top Gun (věc, která mi natrvalo přiotrávila Toma Cruise i Tonyho Scotta, i když třeba jinde se snažili).

6) Jinak, na Log 1=0 ovo přesvědčení, že "soudobý význam je stejný", musím s lítostí konstatovat, že nikoli. Tvůj, Bubákův ani skrytý Sadako výklad slova není stejný ani náhodou. Je to jemná hra důrazů, která z toho dělá něco úplně jiného.

Prožívám deja vu debatu o adresování premisy, kde mi to taky vyložilo několik lidí, a všichni naprosto jinak.

7) Měš´tácký jako výraz obdivu jsem v životě nepotkal. Dost by mne zajímalo, jestli Bubákovy slovníky něco takového zaznamenaly.