Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11898
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od York » 12. 10. 2017, 12:04

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 08:04
Ještě letmý pokus o resurrect debaty - otázka, zda tam má Follet nemrtváky nebo draky - nebo alespoň stroj času - je podstatná, neb pokud to tam nemá, tak se drží mimo to "brakobraní" a pro Hokra je stále vážnou literaturou a mimo jeho zájem.
Oblast "realistické fikce" můžeš opustit i druhou stranou - například si nakreslit vlastní mapu, vymyslet pro všechno vlastní jména a pak v tom odvyprávět vcelku realistický příběh bez draků, nemrtváků a strojů času.


Přijde mi, že v devadesátých letech byl hodně častý přístup vyzdvihovaný v tom článku: Začít mýtem stvoření světa, pojmenovat bohy, nakreslit mapu (pokud možno celého světa), sepsat legendy a historii a pak v tom možná někdy vyprávět nějaké příběhy (ať už formou hraní RPGčka nebo literárně). Pak to ale nějak vymizelo, možná proto, že začaly frčet i jiné žánry než high fantasy (kam se creation myth už tolik nehodí) a jiné přístupy k vyprávění.

Druhá věc je, že není úplně jednoduché to skloubit dohromady. Když se například rozhodneš, že ve tvém příběhu budou draci, tak je to dost velká věc. Můžeš je jen letmo zmínit, jako v Sedmi Rybách, ale cokoliv detailnějšího si nutně (a právem) uzurpuje dost významnou roli v příběhu. Draci se prostě moc nehodí na vedlejší role.

To je vlastně hlavní důvod, proč už dlouho dumám, jestli vůbec chci draky a případně jaké. Zatím se asi nejvíc kloním ke drakům divokým a nezastavitelným jako přírodní katastrofa. To ale znamená, že buď se museli lidé nějak naučit žít v dračím stínu, nebo je musí někdo umět ovládat (jako v ASOIAF) - což už ale nesplňuje podmínku té živelnosti a nezastavitelnosti, nebo musí žít v jiném světě (přinejmenším na jiném kontinentu). Asi by to mohli vyhrát draci přivolávaní z jiného světa, což je vlastně ekvivalent fantasy atomovky - způsobí obrovskou spoušť na jednom místě, ale pokud nebude možnost poslat je zase zpět, nekontrolovatelně to zasáhne mnohem větší oblast a zkáza bude pokračovat ještě dlouho poté (nejspíš dokud přivolané draky někdo neudolá).

jjelen
Příspěvky: 1576
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od jjelen » 12. 10. 2017, 12:14

Nu, pokud máš draka coby přírodní katastrofu, nabízí se řešit jej... inu jako přírodní katastrofu. Nauč se s tím žít, sestimsmiř prostě. Pokud je těch draků pár a ještě mají tendeci třeba spát pár set nebo tisíc let, dovedu si to celkem dobře představit i bez nějakých extrémních zásahů do fungování společnosti

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od Argonantus » 12. 10. 2017, 12:29

Oblast "realistické fikce" můžeš opustit i druhou stranou - například si nakreslit vlastní mapu, vymyslet pro všechno vlastní jména a pak v tom odvyprávět vcelku realistický příběh bez draků, nemrtváků a strojů času.
Vím, že to existuje, ale to jsem vlastně už vůbec nepochopil, co to má za smysl.
Narazili jsme na to onehdá někde s De Grassem v debatě nad jeho bitvou s nějakými fantazy pseudoJaponci, kde jsem se ptal, proč to nemohou být Japonci.

Pravynálezce této věci William Morris to dělal proto, že zřejmě nechtěl řešit, zda se válka X v místě Y opravdu odehrála, Potřeboval jakýsi neutrální Neverland, což zjevně není ani jeho vynález. No, já stejně vidím obrovské výhody, kdyby z Neverlandu byl třeba východní Kent nebo Yorkshire - koukají z toho Jerson body úplně zadarmo.

pojmenovat bohy
tady je naprosto zásadní, zda jsou bohové neutrální kulisa v pozadí, jako třeba u Martina, nebo zda něco opravdu dělají, jako třeba v řeckých bájích. Nebo Dagon ze Sedmi ryb.
Když se například rozhodneš, že ve tvém příběhu budou draci, tak je to dost velká věc.Můžeš je jen letmo zmínit, jako v Sedmi Rybách, ale cokoliv detailnějšího si nutně (a právem) uzurpuje dost významnou roli v příběhu. Draci se prostě moc nehodí na vedlejší role.

No, to mi povídej.

U mne vznikli draci hned na začátku, v Souboji. Tam tohle rozhodnutí padlo a tam se to řešilo.
V sousední Myši jsou vlastně taky, i když je to trochu ten chapadlopunk.
Pro mně jsou draci tak trochu krví světa; asi jako pro Tolkiena elfové.

V Sedmi rybách je to už dávno vyřešené, tam se jen udržuje kontinuita.
Draci jsou na první pohled nenápadní a zdánlivě na kraji, ale ve skutečnosti se přimotají vždy k místům, kde jde o něco naprosto zásadního. Třeba jako "úplně první Argonantův kronikářský záznam".
Takže je to ještě jinak - ve skutečnosti si vždy uzurpují významné místo a nikdy nejsou okrajoví, i když se třeba tak tváří.
U Vězňů je to lautr ten samý případ. Drak je vlastně v základu konstrukce.
A povídka, kterou právě píšu, je pro změnu s drakem v hlavní roli, i když se taky tváří, že ne.
To je vlastně hlavní důvod, proč už dlouho dumám, jestli vůbec chci draky a případně jaké.

otázka je to úplně kardinální.
Kdybych byl před strašně moc lety, tak asi odpovím, že není co řešit; bez draků není nic zajímavého.
Případ G. R. R. Martina mi ukázal, že to tak samozřejmé není a jejich potenciál lze velkolepě vyhodit oknem (nebo alespoň po tisíce stran vyhazovat, nakonec se to poddalo).

Takže nakonec i o dracích platí, co o všem - že je dobré vědět, co s nimi chceš a co přesně mají u tebe dělat. Mrtvá kulisa je mrtvá kulisa.
buď se museli lidé nějak naučit žít v dračím stínu
což je velice náročné, protože tím buduješ svět hodně postkatastrofický a jiný, než náš; něco jako Království ohně, zřejmě příslušně posunuté do minulosti.
Ale třeba římská říše rozvrácená draky a temný středověk na jejích troskách je hodně cool.

Já mám draky nastavené přesně obráceně; pozůstatek světa, který odchází a který byl kdysi. Přesně, jak o tom mluvil ve třetí kapitole Ryb Philibert. Draci jsou v mezerách našeho vědomí.
Asi by to mohli vyhrát draci přivolávaní z jiného světa, což je vlastně ekvivalent fantasy atomovky

otázka, je, jak jsou draci velcí. I to je velmi netriviální rozhodnutí.
Za mne to rozhodly kroniky a dávní drakovědci.

Jinak to samé jsou nemrtví. Žijí v mezerách našeho vědomí a paměti. A když je pustíš na scénu, jsou dost k nepřehlédnutí.
Jedné každé takové entity máš plné brejle, abys to nějak použitelně zpracoval.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11898
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od York » 12. 10. 2017, 12:34

jjelen píše:
12. 10. 2017, 12:14
Nu, pokud máš draka coby přírodní katastrofu, nabízí se řešit jej... inu jako přírodní katastrofu. Nauč se s tím žít, sestimsmiř prostě. Pokud je těch draků pár a ještě mají tendeci třeba spát pár set nebo tisíc let, dovedu si to celkem dobře představit i bez nějakých extrémních zásahů do fungování společnosti
Něco jako sopka, která se občas probudí a zničí sousední město... Jo, to by asi taky šlo.

Já teda teď promýšlím spíš tu variantu přivolání draků z jiného světa, ta se docela hodně podobá atomovce. Sopku (nebo draka spícího v hoře) totiž nemůžeš někam cíleně hodit a můžeš si u ní být celkem jistý, že katastrofa zasáhne jen cílovou oblast (zatímco drak může někam odletět a zpustošit klidně tvoje vlastní města - což teda u atomovky hrozí, jen když jsi blízko, nebo když jich odpálíš fakt hodně, ale princip je dost podobnej).

Další věc je, že přivolaný drak sedí do příběhu o mocenské politice - někdo to cíleně udělal a musí se pak vyrovnat s následky svého činu. Náhodně probuzený drak je sice katastrofa, ale nikdo za ni v zásadě nemůže (nebo možná jo, ale neudělal to s cílem demonstrovat svou moc vyhlazením několika měst).

jjelen
Příspěvky: 1576
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od jjelen » 12. 10. 2017, 13:20

York: člověče, co to provádíš? (zní to zajímavě)

(a draky rozvrácená ř.ř. je überhustá... i s tim přivoláváním... jen se rozhodnout, jestli to udělali barbaři, křesťani, pohani nebo Peršani :D)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11898
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od York » 12. 10. 2017, 13:42

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 12:29
Narazili jsme na to onehdá někde s De Grassem v debatě nad jeho bitvou s nějakými fantazy pseudoJaponci, kde jsem se ptal, proč to nemohou být Japonci.
Mnohem zásadnější je obrácená otázka: Jak to udělat, aby to nebyli "fantasy Japonci". Mezi historickou fikcí a high fantasy je totiž poměrně velká oblast plná různých kopií, na kterých je strašně vidět, že autor opisuje a většinou se od originálu liší čistě proto, že se mu to moc nepovedlo. Vymyslet něco originálního, co si okamžitě nespojíš s nějakým historickým vzorem, je fakt těžké. Jedna z variant je, brát si za vzor něco málo známého - třeba Chetity místo Římanů. Nevýhoda je, že pak máš málo zdrojového materiálu (právě proto, že to je málo známé), a tudíž toho musíš mnohem víc vymyslet.

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 12:29
Pravynálezce této věci William Morris to dělal proto, že zřejmě nechtěl řešit, zda se válka X v místě Y opravdu odehrála
To je jedna možnost. Taky to může ale být tak, že se spojení s předobrazy chceš pokud možno úplně vyhnout, viz můj předchozí komentář.

Ten můj první příběh například nemá s reálnou historií a mytologií prakticky žádné styčné body, takže by bylo fakt extrémně obtížné ho napasovat na Zemi a dost možná by to pak vůbec nefungovalo.

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 12:29
No, já stejně vidím obrovské výhody, kdyby z Neverlandu byl třeba východní Kent nebo Yorkshire - koukají z toho Jerson body úplně zadarmo.
Spolu s nimi ovšem přijde nutnost držet se historických a geografických faktů. Když řekneš "Odehrává se to v Yorkshiru v roce XY", tak se znalý čtenář oprávněně bude mračit, když tam plácneš něco, co v té době a na tom místě nemá co dělat.

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 12:29
tady je naprosto zásadní, zda jsou bohové neutrální kulisa v pozadí, jako třeba u Martina, nebo zda něco opravdu dělají, jako třeba v řeckých bájích. Nebo Dagon ze Sedmi ryb.
Martin je v tomhle podivně nekonzistentní. Má tam totiž jednoho boha, který něco skutečně dělá (Lord of Light), dalšího, který možná něco dělá (Many Faced God) a další, kteří nedělají vůbec nic.

Tvůj Dagon je někde na úrovni toho Many Faced Goda - nemusí nutně existovat, stačí, že jeho vyznavači dělají to, co dělají.

Bohové fyzicky kráčející po světě a vrhající blesky jsou samozřejmě další stupeň.

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 12:29
Draci se prostě moc nehodí na vedlejší role.
No, to mi povídej.
Však to právě dělám :-)

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 12:29
Pro mně jsou draci tak trochu krví světa;
Světa ano, příběhu právě moc ne (takovej mám z toho pocit). Když to srovnáš třeba s tím mým prvním příběhem, který je o dracích úplně od základů, tak je to fakt velkej rozdíl.

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 12:29
Třeba jako "úplně první Argonantův kronikářský záznam".
Záznam v kronice by asi byl úplně geniální řešení, pokud by zůstal tím nejreálnějším setkáním s drakem v celém příběhu. Kronika je v podstatě dobová literatura faktu - to nejbližší pravdě, co se dá sehnat s výjimkou spatření draka na vlastní oči. Přelet draka nad údolím je už na hraně, pro mě možná i trochu za ní. Ale bylo to přece jen vysoko a drak jen přelétal, neovlivnil nijak životy lidí, se kterými se může hrdina hned zítra setkat.

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 12:29
U Vězňů je to lautr ten samý případ. Drak je vlastně v základu konstrukce.
Jenže to je úplně jinej drak. Metafyzickej, celestiální. Esence draka spíš než než živý drak z masa a kostí. Podobně jako dvouocasý lev v erbu.

Mimochodem, vlastně mě strašně zklamal ten drak v kleci a zapomněl jsem ti to říct. Tím jsi podle mě zabil celý efekt draka zmíněného v kronice.

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 12:29
Kdybych byl před strašně moc lety, tak asi odpovím, že není co řešit; bez draků není nic zajímavého.
Ty jsi nakonec došel k asi nejlepšímu možnému řešní pro tvůj příběh. Vyprávíš příběh o Umění a tam nutně patří drak celestiální, alchymisticky symbolický. V kombinaci se zmínkou v kronice je to úplně perfektní.

Další možnost jsou draci mytologičtí, třeba jako u Tolkiena, kde vystupují ve vyprávění z prvního věku. Smaug to jediný trochu kazí - jednak tím, že je to vlastně drak pohádkový a pak tím, že je pořád ještě živý (a asi poslední, jestli se nepletu). I když to je asi ok, právě proto, že je poslední.

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 12:29
buď se museli lidé nějak naučit žít v dračím stínu
což je velice náročné, protože tím buduješ svět hodně postkatastrofický a jiný, než náš; něco jako Království ohně, zřejmě příslušně posunuté do minulosti.
Právě. To pak dost předurčuje, jaké příběhy je v tom možné vyprávět a jaké říše mohou existovat.

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 12:29
Ale třeba římská říše rozvrácená draky a temný středověk na jejích troskách je hodně cool.
Jo, to nezní špatně, ale já chci vyprávět spíš o té Římské říši (nebo o něčem v podobném duchu), ne o temném středověku.

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 12:29
otázka, je, jak jsou draci velcí. I to je velmi netriviální rozhodnutí.
To ti podle mě nutně musí vyplynout z odpovědí na předchozí otázky - tedy jaké mají místo v příběhu, proč tam jsou. Draci o velikosti přítulného domácího psíka asi těžko budou fungovat jako živelná katastrofa.


Argonantus píše:
12. 10. 2017, 12:29
Jinak to samé jsou nemrtví. Žijí v mezerách našeho vědomí a paměti. A když je pustíš na scénu, jsou dost k nepřehlédnutí.
Jedné každé takové entity máš plné brejle, abys to nějak použitelně zpracoval.
Hmm, nemrtví. Já mám popravdě spíš pocit, že nemrtvé armády jsou docela hodně moderní vynález.

Nekromancie původně označuje divinaci, rozhovory s mrtvými. Slovo "nekromancie" je ostatně etymologicky složenina z "nekros" (dead body) a "manteia" (divination, oracle). Pak jsou různá zásvětí, kde ale nejde technicky vzato o nemrtváky - rozhodně se netoulají po fyzickém světě. Mumie je prostě zafáčovaná nabalzamovaná mrtvola, nevím o tom, že by u starých Egypťanů vstávala z hrobu a někam běhala.

Jediní skuteční "nemrtváci" budou asi různí banshee, duchové a upíři, které jsme ale do kategorie "nemrtví" zařadili nejspíš až s vynálezem DnDčkového bestiáře.

jjelen
Příspěvky: 1576
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od jjelen » 12. 10. 2017, 14:01

Armády nemrtvých asi jo (i když Edda a Ragnarok...), nemrtví jedinci jsou celkem staří (minimálně zase ti Vikingové - draugr, a různí "upíři" ve středověku... a šlo by jít daleko, daleko dál do minulosti, ale nejsem si jistý, jestli tyhlety potvory z Řecka, Sumeru a kdož ví odkud označovat za nemrtvé)

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od Argonantus » 12. 10. 2017, 14:46

Mnohem zásadnější je obrácená otázka: Jak to udělat, aby to nebyli "fantasy Japonci".

jasně. To je taky čisté řešení - je to prostě nějaký národ, paralely nehledejte. Jako ten Morris nebo jako Martin (tam ale přímo křičí, že jsou to nějací praangličani nebo praameričani, už těmi jmény).
Podle mne je pokus utéct historickým paralelám velmi nesnadný - už jsem na to poukazoval u Elvandrey na víc místech, kde ty nekonzistence vylezly.
Zavede tě to k pěkným bolehlavům.
Spolu s nimi ovšem přijde nutnost držet se historických a geografických faktů. Když řekneš "Odehrává se to v Yorkshiru v roce XY", tak se znalý čtenář oprávněně bude mračit, když tam plácneš něco, co v té době a na tom místě nemá co dělat.
Čemuž se dá předejít jednak šikovným výběrem krajiny, aby tam bylo právě to, co potřebuješ (Vodnářova vila tam fakt stále je, jen vědě utekl ten detail, že je poněkud starší, neb to nikoho nezajímalo), jednak samozřejmě si lze připravit vysvětlení - on tam hrad byl, ale zničil ho král X v roce Y a zůstala po tom ta a ta reálná fandologicky existující stopa (tak bych to zřejmě řešil).
Má tam totiž jednoho boha, který něco skutečně dělá (Lord of Light), dalšího, který možná něco dělá (Many Faced God)
Já bych je oba řadil do té Dagonovské vrstvy "možná něco dělají", protože na mnoha místech se naznačuje, že ta kouzla vlastně dělá ta bába a trochu švindluje. Otázka je právě tak otevřená jako u Many faced Goda a Dagona - zda to dělá ten bůh, nebo jeho věřící.
Mně tahle nejasná hraniční rovina velmi vyhovuje i s magií, i s bohy - lze klidně nabídnout alternativní vysvětlení (všichni byli vlastně totálně zhulení a kdo ví, co se doopravdy dělo). |V tom si s Martinem dost rozumím.
Nepřehánět to s kouzly má za následek to, že když je pak použiješ, má to ten mocný cool efekt.
Světa ano, příběhu právě moc ne (takovej mám z toho pocit). Když to srovnáš třeba s tím mým prvním příběhem, který je o dracích úplně od základů, tak je to fakt velkej rozdíl.
Pravda, u tebe jsou draci prostě živé potvory (přesně dvě), u mne fungují v několika dimenzích. Jsou to živé potvory, jsou to literární potvory (v kronice), jsou to výtvarné potvory (basreliéfy na zdech), a jsou to virtuální a symbolické potvory v Umění.
Pro koho jsou důležitější, to si netroufám soudit.
Záznam v kronice by asi byl úplně geniální řešení, pokud by zůstal tím nejreálnějším setkáním s drakem v celém příběhu
.
Pokud by se to omezilo na tento typ draků. Hlavní cool efekt toho řešení je v tom, že to v té kronice fakt je, oba záznamy.
Stejně tak ti draci na zdech, třeba v Doksanech nebo u Jakuba v Regensburgu, opravdu jsou.
Takže jsou tam nejen v rovině mého příběhu, ale když k nim dojdeš, řekneš si - a co to jako sakra má bejt?
Přelet draka nad údolím je už na hraně, pro mě možná i trochu za ní. Ale bylo to přece jen vysoko a drak jen přelétal, neovlivnil nijak životy lidí, se kterými se může hrdina hned zítra setkat.
To si pohráváme s tou hranou, je to vzdálené setkání typu UFO, taky je Argonantus ještě mladý, ale ono toho bude víc, viz třeba Souboj, který je integrální součást příběhu taky.

Pročež je právě ten drak v kleci mezi nimi. Pakliže se ti jeví frustrující a rozčilující, tak má být. Celá tahle epizoda je úplně špatně, asi jako znásilnění. Popírá velebné dractví a jejich důstojnost. To je druhý drak z té fyzické kategorie.
Teď mám právě v klávesnici třetího, z hlediska chronologie příběhu (z hlediska vzniku je první samozřejmě ten ze Souboje).
A dost možná jich bude víc. Totiž, skoro určitě.

Pak tam máš ještě draka z Beaucaire, což je otázka, co to vlastně je za potvor.
A drak literárně abstraktní, po kterém se jmenuje druhý díl vězňů.
Ty jsi nakonec došel k asi nejlepšímu možnému řešní pro tvůj příběh. Vyprávíš příběh o Umění a tam nutně patří drak celestiální, alchymisticky symbolický. V kombinaci se zmínkou v kronice je to úplně perfektní.
No, jak pravím, je to daleko a daleko komplikovanější. Úplné pochopení všech úhlů a vrstev draka znamená, že jsi čaroděj vyššího levelu, než já, protože já si v tomhle pomáhám s cizími draky.
Smaug to jediný trochu kazí - jednak tím, že je to vlastně drak pohádkový a pak tím, že je pořád ještě živý

On je Beowulfův, především, jak už bylo mnohokráte analyzováno.
takže starší těch pohádek.

Možná ještě pokračování

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11898
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od York » 12. 10. 2017, 14:50

jjelen píše:
12. 10. 2017, 13:20
York: člověče, co to provádíš?
Zatím jen brainstorming.

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 12:29
Draci jsou v mezerách našeho vědomí.
Při pojetí draků coby atomovky by to asi muselo bylo obráceně. Draci nikdy nežili a nevypráví se o nich příběhy. "Výzkum" kouzla na jejich přivolání do tohoto světa by nejspíš byla tajná vojenská operace. Nejspíš by nikdo dopředu nevěděl, co se opravdu zkoumá a jaké to bude mít důsledky. Paralela s atomovkou je docela dobrá v tom, že si lze dobře představit, jak na to bude lidstvo reagovat, až to někdo poprvé použije.

Alternativně by ještě mohla být dračí historie v podstatě shodná s naší pozemskou - jsou heraldickými tvory, možná se objevují v legendách (Tiamat) a nikdo vlastně přesně neví, odkud se vzali a jestli někdy skutečně existovali, případně jak přesně vypadali. Sedělo by to podle magického zákona podobnosti - pokud si mágové provádějící přivolávací rituál jako nejdrsnější možnou potvoru představili draka (heraldického či mytologického), tak dává smysl, že otevřeli bránu zrovna do světa, kde něco takového skutečně žije.
Naposledy upravil(a) York dne 12. 10. 2017, 15:29, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11898
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od York » 12. 10. 2017, 15:08

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 14:46
Podle mne je pokus utéct historickým paralelám velmi nesnadný - už jsem na to poukazoval u Elvandrey na víc místech, kde ty nekonzistence vylezly.
Což je teda docela s podivem, ten příběh je poměrně důkladně antihistorický.

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 14:46
Má tam totiž jednoho boha, který něco skutečně dělá (Lord of Light)
Já bych je oba řadil do té Dagonovské vrstvy "možná něco dělají", protože na mnoha místech se naznačuje, že ta kouzla vlastně dělá ta bába a trochu švindluje.
Tohle ano, ale zázračné resurekce fungující jen na určité osoby už to trochu přesahují a vize v ohni, které nezávisle manipulují s různými lidmi v různých koutech světa k celkem jasně společnému cíli jsou už za hranou zcela určitě.

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 14:46
Nepřehánět to s kouzly má za následek to, že když je pak použiješ, má to ten mocný cool efekt.
Tak nějak. Jedním z mých hlavních cílů pro nějaké další psaní je, nepřehánět to s kouzly ;-)

Právě proto tak intenzivně přemýšlím o těch dracích. Bez nich by to nepochybně bylo mnohem přízemnější.

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 14:46
Pravda, u tebe jsou draci prostě živé potvory (přesně dvě)
Tos to vzal docela hopem.

Nicméně je to asi jako s těmi bohy - je prostě velký rozdíl, jestli je drak v příběhu aktivně jednající postavou s vlastními cíli, motivacemi, problémy a tak, nebo jestli je to konstrukt prolínající se mnoha symbolickými rovinami.

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 14:46
Hlavní cool efekt toho řešení je v tom, že to v té kronice fakt je, oba záznamy. Stejně tak ti draci na zdech, třeba v Doksanech nebo u Jakuba v Regensburgu, opravdu jsou.
To sice nepochybně cool je, ale jako čtenář to moc neocením, protože jsem v Doksanech nebyl a tu kroniku jsem nečetl. Efekt na "průměrného čtenáře (TM)" tedy spočívá prostě jen v tom, nakolik je to uvěřitelné. O heraldických dracích, nebo těch nakreslených v nějaké knize či fresce nebo vytesaných do kamene asi nikdo pochybovat nebude, draky z kroniky naproti tomu asi bude znát málokdo - ale není problém ti věřit, že tam fakt zmíněni jsou, nebo by alespoň být mohli.

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 14:46
Pakliže se ti jeví frustrující a rozčilující, tak má být.
Spíš mi to přijde škoda.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od Argonantus » 12. 10. 2017, 17:41

York ještě

ad nemrtváci - vše podstatné řekl Jjelen; jsou přesně stejně reální/nereální jako draci; rozhodně nejsou postlovecraftovská záležitost, protože nevznikali činností nekromantů, ale tak nějak spontánně a nebo nejasně
Jsou doloženi velmi bytelně, neb sajhají až do bible. Beowulf, mimochodem - Grendel je nejspíš nemrtvý tohoto klasického předkřesťanského střihu. Z toho vznikl Temný rytíř, nebo Ochránce cesty.
Vedle draků bylo máloco tak jasné, že by tam být mělo, pakliže jdu na mytologickou fikci (=to, co oni tehdy považovali za reálné).
To třeba s démony to bylo o dost složitější a výsledek je zase tak nějak otevřený, Sedm ryb.
Což je teda docela s podivem, ten příběh je poměrně důkladně antihistorický.
nemilosrdně sem máznu poznámku (nikdo jiný sice neví, o co jde, ale vzal to čert)
- 40 – výletníků? Po světě fakt chodí turisti? Totéž chata – jsem tvým světem naprosto zmaten. Je to jak tajemný Amber. Odkud ty všechny lidské vynálezy elfové znají?

- 51 - Proto si také říkáme elfové, nápadně se totiž podobáme tvorům ze starých pohádek a pověstí.
Aha. Tady mám odpověď na otázku, která mne trápí od první kapitoly. A to dost nevyhovující; proč se jmenují podle lidských pohádek v jisté části světa? Co kdyby si říkali nějak jinak? Nedávalo by to lepší smysl?
Tohle ano, ale zázračné resurekce fungující jen na určité osoby už to trochu přesahují a vize v ohni, které nezávisle manipulují s různými lidmi v různých koutech světa k celkem jasně společnému cíli jsou už za hranou zcela určitě.
Stále není vyloučeno, že jde o nějakou magii těch "kněží", protože mimo ně se to jaksi neděje.
To sice nepochybně cool je, ale jako čtenář to moc neocením, protože jsem v Doksanech nebyl a tu kroniku jsem nečetl.

No a vidíš, je poměrně známá. Vlastně na starší středověk dost zásadní; Kosmova kronika a její pokračování. Bere se to ve škole.
Já vím, že ji kdekdo nečetl, ale předpokládám, že o ní alespoň slyšel a číst by mohl.
Řekl bych, že mezi lidmi obíhají ze starších dob desetitisíce výtisků. https://www.databazeknih.cz/knihy/pokra ... movi-68383
O heraldických dracích
stran fantazy jde zase o velice specifický projev pozemské kultury, kde vůbec není jisto, že by k tomu alternetivní světy měly dospět. A u nás je draků na erbech mizivé množství; napadá mne snad jen rod z Kunvaldu, a ten je husitský, tedy dost nový.
Takže jako nic moc. V Argonantovi heraldičtí draci nejsou vůbec.

Stran velikosti draků - otázka je míra přepíčenosti, úplně přesně. Já jsem od Souboje zjevně šel trochu zpátky, neb netřeba jít nad Beowulfa.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25999
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od Vallun » 12. 10. 2017, 21:36

Do záznamu - příběh Dubrovníku začíná v Drače...která realně existuje;)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11898
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od York » 12. 10. 2017, 23:33

Argonantus píše:
12. 10. 2017, 17:41
Což je teda docela s podivem, ten příběh je poměrně důkladně antihistorický.
nemilosrdně sem máznu poznámku (nikdo jiný sice neví, o co jde, ale vzal to čert)
Jo, tohle paralely nepochybně jsou, ale ne historické. Zmíněná civilizace má ve skutečnosti spíš blíž ke scifi budoucnosti než k historii. V tomhle případě není jednoduché říct, co je vlastně správně - kříží se tam příliš mnoho představ. To je ale samozřejmě obecnej problém - lidé žijící fakt výrazně jinak než my, by si nepochybně pro ty pro nás divné věci vymysleli nová slova. Autor je ale použít nemůže, musí si nějak vystačit se soudobým slovníkem*. Nejlepší by asi bylo tuhle matoucí pasáž úplně vypustit, nebo ji přeformulovat nějakými neutrálními výrazy. Nicméně podle mojí původní představy to fakt turisti v podstatě být měli.

* historická ficke má v tomhle nespornou výhodu, protože pojmenování pro dobové jevy existuje. Moderní člověk to sice nemusí znát, nebo mu to může připadat zastaralé, ale může si to vždycky vygooglit. Když se pustíš do moc velkého fantazírování, tuhle výhodu ztrácíš.

Na tohle teď docela narážím při úvahách o antikou inspirovaném světě (a vlastně jsem na to narážel i před tím). Když použiješ výrazy jako "faraón" nebo "centurion", tak čtenář automaticky slyší "Egypt", respektive "Řím". Když chceš, aby ten stát fungoval na podobných politicko-kulturních principech, ale byl přitom jiný, je to docela problém. Dá se použít pár relativně neutrálních slov, jako třeba "šlechtic" nebo "důstojník", ale pak zas musíš složitě vysvětlovat věci, které by specifičtějšího slovo sdělovalo samo o sobě. Já jsem takhle třeba před tím skončil u "lordů", což je někde na půl cesty.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od Argonantus » 13. 10. 2017, 07:29

York:
No ještě podstatnější je ten druhý odkázaný případ - "nápadně se podobáme tvorům z pohádek a pověstí". Tedy, rozumím-li správně, lidských pohádek a pověstí. Nebo koho vlastně?
Není to anachronismus, ale je to metagame logicky zcela nevysvětlitelný; nemůžeš být tvorem z pověsti někoho, kdo by neměl existovat. To je jak z Alenky, tam se taky řeší, kdo se komu vlastně zdá ve snu.

A celé to sem dávám jako ilustraci, že není pravda, jak věří plno fantazáků, že vytvořením úplně umělého a TM světa se všechny podobné otázky vyřeší a že je to jednodušší, než metoda HF nebo scifi. Je to přinejmenším stejně pracné, a úplně dokonale tam plno věcí vyřešit nejde vůbec. Proč je v úplně cizím světě něco důvěrně známého pozemského?

Tolkienova metoda - abych skočil zpět - tvořit svět velkou mírou používáním specifických slov je důmyslný a kráčet v jeho stopách není sranda a nezvládá to skoro nikdo. Prostě si vytvořil kompletní umělý jazyk, aby se všech konotací na historii opravdu zbavil. A i ten zní občas podezřele povědomě, neb je to něco starogermánského.

Jeho následníci jsou v tomhle obvykle tupí jak polena. Tolkien by si třeba okamžitě uvědomil, že Dany nebo Ned nemohou být žádní mýtičtí hrdinové, jsou to velmi specificky britské - a ještě spíše americké - zkratky z nějaké uzavřené komunity, z rodiny nebo ze sportovního klubu. Je to vhodné jméno pro nevolníka, otroka nebo něco podobného.
Jména starých hrdinů - zejména u Arabů, ale částečně i třeba u Keltů nebo Slovanů - původně něco znamenala, odkazují často k válčení, k bohům, k jiným vznešeným věcem - Váceslav je "více slávy", Vojetěch je "voje útěcha", a tak dále. Důvěrně to zkracovat je tak trochu neúcta a může si to dovolit snad milenka v posteli, nebo nějaký jiný zcela mimořádný stupeň důvěrnosti, který se obvykle na veřejnosti nedochoval. Proto není z Gandalfa nikdy "Ganďák" a z Froda "Fro", nebo něco podobného.

Lord - no, jak se to vezme - je to velmi přesný překlad slova "pán", ve významu vyššího šlechtice. Ve fantazy se to ztratí, protože se dělají daleko větší nesmysly, ale ve skutečnosti to v česky psaném příběhu nemá smysl naprosto žádný. Mohl by tam být stejně tak sensei, bojar nebo don.
Je otázka, nakolik považuješ normální, že reálie ve fantazy musí být britské nebo americké. Mají tam benzínku a hamburgry, jako v Amberu. A když vyhodí tohle, vplíží se jim tam zadními vrátky něco jiného, stejně nevysvětlitelného. Heraldika? Meče? Rytíři?

EDIT - ještě k tomuto:
je prostě velký rozdíl, jestli je drak v příběhu aktivně jednající postavou s vlastními cíli, motivacemi, problémy a tak, nebo jestli je to konstrukt prolínající se mnoha symbolickými rovinami.
No, ježto jsi do Argonantovského kontinua zjevně nevpustil Souboj, čili nejstarší bod, kde to celé začalo postupně vznikat, asi jako Hudba Ainur, tak ti činí potíže přijmout fakt, že draci mohou operovat bez problémů mimo fantazy. Beowulf s drakem je skutečně napsaný, Siegfried s drakem je skutečně napsaný, o obou z nich se Argonantus mohl dozvědět.
Lidé psali poznámky o dracích do kronik proto, protože je prostě viděli a setkávali se s nimi.
Vzdálená setkání v rovině "drak na obloze" byla zákonitě mnohem častější. Blízká setkání byla možná, jako ten Beowulf nebo Siegfried byla vzácná, ale přesto možná.
V tomhle je moje mytologická fikce opravdu podobná Tolkienovi - je to reálné, protože to kdysi někdo napsal a napsal to proto, že tomu věřil.

Na hranu reality se mi posunula dnes ta otázka, zda mají draci vlastní vůli. Zejména v tom se můj pohled na draky od dob Souboje změnil; od tehdejšího "jistě ano" mi připadá daleko rajcovnější možnost "možná", přesně jako u té dračí hole.

A zajímá mne to daleko víc, než otázka, kolik váží drak tun a zda srovná se zemí město. U mne zcela určitě ne, protože by to neodpovídalo záznamům z kronik.

Existence draků je v Argonantově světě zcela jasná a na dracích to vlastně celé vzniklo. A to je jeden z podstatných rozdílů, čím se to liší od Jiráska.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11898
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od York » 13. 10. 2017, 11:09

Argonantus píše:
13. 10. 2017, 07:29
No ještě podstatnější je ten druhý odkázaný případ - "nápadně se podobáme tvorům z pohádek a pověstí". Tedy, rozumím-li správně, lidských pohádek a pověstí. Nebo koho vlastně?
Představ si, že bychom v ČR vynalezli lék zastavující stárnutí, jehož průvodním jevem je, že se ti změní barva kůže na zelenou. A začali bychom si říkat "vodníci", právě kvůli té zelené kůži.

Argonantus píše:
13. 10. 2017, 07:29
A celé to sem dávám jako ilustraci, že není pravda, jak věří plno fantazáků, že vytvořením úplně umělého a TM světa se všechny podobné otázky vyřeší a že je to jednodušší, než metoda HF nebo scifi. Je to přinejmenším stejně pracné, a úplně dokonale tam plno věcí vyřešit nejde vůbec.
To je nepochybně pravda.

Argonantus píše:
13. 10. 2017, 07:29
Tolkienova metoda - abych skočil zpět - tvořit svět velkou mírou používáním specifických slov je důmyslný a kráčet v jeho stopách není sranda a nezvládá to skoro nikdo. Prostě si vytvořil kompletní umělý jazyk, aby se všech konotací na historii opravdu zbavil. A i ten zní občas podezřele povědomě, neb je to něco starogermánského.
Umělý jazyk ti s tímhle až tak moc nepomůže, protože ho čtenář nezná. Když to přeženeš, budeš mít text plný slov jako eblíh nebo áskid a čert aby se v tom pak vyznal. Mnohem častěji se tudíž potkáš s tím, že autor vezme nějaké existující slovo a mírně mu posune význam - třeba jako to udělal Tolkien s elfy. Když se řeklo elf před vydáním Hobita a Pána prstenů, těžko si asi někdo představil filmového Legolase...

Nejčastější jsou vymyšlená jména a místní názvy - v žánru high fantasy je to v podstatě skoro povinnost.

Argonantus píše:
13. 10. 2017, 07:29
Jeho následníci jsou v tomhle obvykle tupí jak polena. Tolkien by si třeba okamžitě uvědomil, že Dany nebo Ned nemohou být žádní mýtičtí hrdinové, jsou to velmi specificky britské - a ještě spíše americké - zkratky z nějaké uzavřené komunity, z rodiny nebo ze sportovního klubu. Důvěrně to zkracovat je tak trochu neúcta a může si to dovolit snad milenka v posteli, nebo nějaký jiný zcela mimořádný stupeň důvěrnosti, který se obvykle na veřejnosti nedochoval.
V prvé řadě bych rád podotknul, že ASOIAF je trochu jiný žánr (respektive subžánr) než Pán prstenů. Stejně jako do eposu se silným patetickým nádechem nepatří sex a bordely, nepatří tam ani zkrácená jména. Eddard Stark ovšem není hrdina, je to lenní pán s rodinou. Nevidím důvod, proč by ho jeho manželka v soukromí nemohla oslovovat důvěrnou formou.

Argonantus píše:
13. 10. 2017, 07:29
Lord - no, jak se to vezme - je to velmi přesný překlad slova "pán", ve významu vyššího šlechtice. Ve fantazy se to ztratí, protože se dělají daleko větší nesmysly, ale ve skutečnosti to v česky psaném příběhu nemá smysl naprosto žádný. Mohl by tam být stejně tak sensei, bojar nebo don.
Nevím jak smysl, ale význam to určitě má. "Pán" je problematický, protože to prosáklo do moderního jazyka v přeneseném významu. Ty už to máš sice natvrdo zafixované jako označení šlechtického stavu, ale dvanáctiletý kluk si pod tím mnohem spíš představí prostě staršího muže. "Sensej", "bojar" nebo "don" pak s sebou nesou nějaký geografický a kulturní podtext (nechme teď stranou, že sensej není označení šlechtického stavu), ostatně stejně jako "lord", který použitím toho nebo onoho slova vnášíš do svého textu. Takže jde o to, který z těch podtextů tam chceš (nebo který ti nejmíň vadí).

Argonantus píše:
13. 10. 2017, 07:29
Je otázka, nakolik považuješ normální, že reálie ve fantazy musí být britské nebo americké. Mají tam benzínku a hamburgry, jako v Amberu. A když vyhodí tohle, vplíží se jim tam zadními vrátky něco jiného, stejně nevysvětlitelného. Heraldika? Meče? Rytíři?
Tohle je kryptická poznámka i pro mě.


Argonantus píše:
13. 10. 2017, 07:29
No, ježto jsi do Argonantovského kontinua zjevně nevpustil Souboj, čili nejstarší bod, kde to celé začalo postupně vznikat, asi jako Hudba Ainur, tak ti činí potíže přijmout fakt, že draci mohou operovat bez problémů mimo fantazy. Beowulf s drakem je skutečně napsaný, Siegfried s drakem je skutečně napsaný, o obou z nich se Argonantus mohl dozvědět.
Lidé psali poznámky o dracích do kronik proto, protože je prostě viděli a setkávali se s nimi.
Vzdálená setkání v rovině "drak na obloze" byla zákonitě mnohem častější. Blízká setkání byla možná, jako ten Beowulf nebo Siegfried byla vzácná, ale přesto možná.
V tomhle je moje mytologická fikce opravdu podobná Tolkienovi - je to reálné, protože to kdysi někdo napsal a napsal to proto, že tomu věřil.
Draci jsou skuteční, s tím nemám problém. Pořád je ale rozdíl mezi drakem v kleci, kterého hrdina spatří na vlastní oči a drakem z Kosmovy kroniky nebo Beowulfa. Samozřejmě s tím, že ta Kosmova kronika je pro hrdinu něco jako večerní zprávy ČT.

Pak je tu ale druhá, zásadnější rovina: O čem tvůj příběh vypráví? O hrdinovi, který se pustí do souboje s drakem? Pak tam samozřejmě živý drak z masa a kostí být musí. Ty vyprávíš o adeptovi Umění, který na různých místech naráží na vyobrazení draků, na přímé i symbolické zmínky o dracích a pak na vlastní oči spatří draka zavřeného v kleci.

Argonantus píše:
13. 10. 2017, 07:29
Na hranu reality se mi posunula dnes ta otázka, zda mají draci vlastní vůli.
Spíš je na místě otázka, jak moc jejich činy zasahují do světa a do příběhu. Drak zavřený v kleci je tam jen proto, aby se hrdina mohl přesvědčit, že draci opravdu existují, a současně aby přišel o naivní představy, že by to třeba mohli být vznešení nebo alespoň zatraceně nebezpeční tvorové, kterým se může postavit jen skutečný hrdina. Drakovi zavřenému v kleci se totiž může postavit kde kdo, klidně klučina s klackem. Je to tvor poražený, ponížený, bezmocný. O nějaké hrdosti a vznešenosti nemůže být řeč. Asi jako kdybys do klece zavřel knížete.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti