Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 15184
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 6. 10. 2017, 18:55

Argonantus píše:
6. 10. 2017, 07:49
Takže, když někam mázne zmínku o Círdanovi, staviteli lodí, buduje tím zároveň hypertextový odkaz na nějakou historku někde úplně jinde a o něčem jiném - "aha, to je ten Círdan, který tenkrát...", a svět je hned o nějakou tu dimenzi podkresu bohatší a Jerson skóre roste.
Přééésně, takhle Tolkien buduje svět, a proto je tak zajímavý narozdíl od těch pozdějších epigonů včetně třeba Martina, kteří ti to musejí všechno vylíčit, abys žasnul nad tím, jak jakože mají ten svět propracovaný a realistický, než se jim to začne dříve či později na tom či onom rozpadat.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14453
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od York » 6. 10. 2017, 19:30

Eleshar_Vermillion píše:
6. 10. 2017, 18:55
Přééésně, takhle Tolkien buduje svět, a proto je tak zajímavý narozdíl od těch pozdějších epigonů včetně třeba Martina, kteří ti to musejí všechno vylíčit, abys žasnul nad tím, jak jakože mají ten svět propracovaný a realistický, než se jim to začne dříve či později na tom či onom rozpadat.
Konkrétně které pozdější epigony* máš na mysli?

* Nebudu se tvářit, že vím, co to znamená. Používám to jako blackbox ;-)

edit: Není náhodou "pozdější epigon" redundance?

Uživatelský avatar
eerieBaatezu
Příspěvky: 9358
Registrován: 16. 9. 2007, 11:55

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Příspěvek od eerieBaatezu » 6. 10. 2017, 21:06

Vallun píše:
6. 10. 2017, 17:09
eerieBaatezu píše:
6. 10. 2017, 15:34
Článek, kterej je celej o tolkienovském psaní, kde vůbec nejde o "Fantasy vs. Science Fiction", považuju za off-topic. Doufám, že se to dá pochopit.
Nedá, protože se mýlíš.

Ten článek nebyl vůbec o Tolkienovi, ale jen o tom, co za tolkienovské považuje jakýsi osoba...fakticky to bylo o tom, že autor článku objevil, že jsou dva možné způsoby psaní, jejichž dichotomie by se za střet Scifi a Fantasy dala považovat spíš, než jeho představy za Tolkiena;)
Však píšu "tolkienovské psaní" a ne Tolkienovo psaní a fantasy vs sci-fi element tam taky žádný není, čili obě mé námitky stále platí.

Argonantus
.
Příspěvky: 17109
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od Argonantus » 7. 10. 2017, 08:46

Midewiwin:
Zasklila jsi druhou půlku sermónu:
měl jsem řadu let zato, že tohle dělení dávno zdechlo a nikoho nezajímá nejméně tak od roku 1990, kdy k nám pomalu dorazila postmoderna, ale objev pana Balaštíka a několikero seznamů té jedině správné literatury, co se má číst, touto mojí jistotou otřásl.
Bradburyho válka -neb o nic jiného tu nejde - byla ve světě oficiálně dobojována postmodernou, pokud chce někdo rok, tak 1984 (vyšel Neuromancer, v kině běžel Terminátor a Phillip Johnson postavil AT&T).
U nás v blíže neurčených 90tých letech, jak doběhlo časové zpoždění a smyčka, kdy jsme si dočetli ty důležité věci, co nám zatajili.

Já se do téhle studny spouštěl čistě na vysvětlenou pro Yorka, co tím Hokr myslel a o co mu šlo. TL,DR - je to prostě vtipné.

Jinak stran realismu jsem už dávno uznal, že spousta těch autorů, co nám je ve škole mlátili po hlavě, byla dobrá. Dostojevskij, třeba zrovna. Feuchtwanger, jasně. A Faulkner je největší americký stylista, ámen - možná ještě s tím pozapomenutým a ne úplně pochopeným Henrym Jamesem.
Nelze si asi nevšimnout, že dva poslední Argonanti jsou čistý realismus. Nějaká fantazie, která tam je jen proto, aby byla, se u mne velkého nadšení nedočká.

Eleshar:
No, asi bych nebyl tak přísný. Tenhle odkaz skrze jména a postavy není rozhodně svébytný Tolkienův patent - mohl to odkoukat už od těch středověkých machrů. Třeba v Beowulfovi je odkaz na Siegfrieda a Fáfnira (přesněji, Sigmunda; ono je to tam trochu jinak a je to zřejmě originálnější verze, než uznávaný originál poetická Edda).
Velký odkazovač je Tolkienův zámořský bratranec Lovecraft; bez tohoto efektu by byl mnohem méně zajímavý.
Já to dělal docela dávno a nepodařilo se mi zjistit, jestli jsem to přirozeně nasál u Tolkiena či jinde.*

Stran toho Martina - i tady myslím, že je to složitější. Jde o pokus kontaminovat fantazy klasickým dramatem, a ještě několika dalšími naprosto nebrakovými vlivy. A je to celé nedokončené a víceméně nedokončené to asi zůstane, takže se to nesnadno hodnotí.
Kdybys viděl Pána prstenů ve stavu k roku 1939, třeba, taky bys asi měl mnoho výhrad a občas bys použil nesouhlasnou vlnovku.

*EDIT - když o tom přemýšlím o dvě trochy déle, Tolkien měl na mně samozřejmě veliký vliv a určitě mne ovlivnil. U Souboje je to evidentní. Hokrův článek je o mně. Určitě taky o Yorkovi.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 9. 10. 2017, 11:36, celkem upraveno 1 x.

Argonantus
.
Příspěvky: 17109
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od Argonantus » 9. 10. 2017, 11:36

A když se nad tím editem zamyslím o čtyři trochy déle, on je možná podstatný k celé debatě - oslovuje mne to proto, že si připadám být posttolkien a Hokr mluví o mně (a zřejmě York bude tentýž případ).

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14453
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od York » 9. 10. 2017, 12:51

Argonantus píše:
9. 10. 2017, 11:36
A když se nad tím editem zamyslím o čtyři trochy déle, on je možná podstatný k celé debatě - oslovuje mne to proto, že si připadám být posttolkien a Hokr mluví o mně (a zřejmě York bude tentýž případ).
Těžko říct. Nesnažil jsem se napsat něco jako Tolkien ani psát podobným stylem jako Tolkien. A ani teď po tom netoužím.

Časem se chci pustit do trochu jiného stylu příběhu, takže v jistém smyslu to o mně je. Nicméně pokud je to něčí vliv, tak určitě těch autorů, které jsem četl v posledních zhruba devíti letech.

Hodně se zamýšlím nad Weberem po stránce politiky v pozadí příběhu (kupodivu víc než nad Martinem). Martin a Abercrombie jsou teď pro mě hlavní studijní materiál ohledně postav a jejich charakterizace, Sanderson co se týče kompozice a spádu vyprávění.

Samozřejmě je otázka, co z toho nakonec bude, ale takhle nějak to vidím teď.

Argonantus
.
Příspěvky: 17109
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od Argonantus » 9. 10. 2017, 20:05

Nesnažil jsem se napsat něco jako Tolkien ani psát podobným stylem jako Tolkien. A ani teď po tom netoužím.
To taky a nikdy. I u té mojí nejtolkienovštější věci jsou vidět obrovské rozdíly.
A těch vlivů je v mém psaní plno a jiných.
Ale přesto tam pár věcí někde na dně je a občas problesknou. I když třeba zprostředkovaně přes další lidi.
Dost pochybuju, třeba, že by měli takový význam draci, kdybych Tolkiena nikdy nečetl.
Martin a Abercrombie jsou teď pro mě hlavní studijní materiál ohledně postav a jejich charakterizace,

Martin se možná taky objeví, časem, ale mám spíš dojem, že většinu těch věcí, co by mne mohl naučit, znám od jeho učitelů. A hodně od Barkera. Jinak jeden detail podobný je, to už jsem hlásil, ani nevím, jak se to stalo. A asi to málokdo najde i s brejlema.

Abercombie je otázka. Mluví o něm jako o zjevení hodně lidí.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 10. 10. 2017, 08:59, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 28176
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od Vallun » 9. 10. 2017, 20:16

Argo - pro Tebe by měl být povinnou četbou ten Follet (Katedrální diptych)....z mnoha důvodů...

Abercoimbe má potenciál, zatím jsem četl jedinou povídku, ale zdálo se, že vyprávět umí...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 15184
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 10. 10. 2017, 08:26

Argonantus píše:
7. 10. 2017, 08:46
Kdybys viděl Pána prstenů ve stavu k roku 1939, třeba, taky bys asi měl mnoho výhrad a občas bys použil nesouhlasnou vlnovku.
No ale vzhledem k tomu, že autor 15 let počkal, než to navážno vyšlo, je možno konsistentně podtrhávat rovnou čarou, zatímco Martin to místy eskaluje až k pozdvihnutému obočí.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 17109
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od Argonantus » 10. 10. 2017, 08:59

Vallun:

A může mne Follet naučit něco, co chci dělat? Není to vytuněný Jirásek? Má tam draky nebo nemrtváky?

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 28176
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od Vallun » 10. 10. 2017, 09:32

Rozhodně Tě může naucit leccos, co má a nemá nechci prozrazovat...s Jiraskem nemá společného snad vůbec nic...on vypráví Příběh!
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 17109
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od Argonantus » 10. 10. 2017, 09:40

Trpím Bubákovským odporem ke strašně tlustým knihám, bo podezírám autora, že je to jeho neschopnost se vyžvejknout.
Martin mi stál na polici a zapadal prachem několik let. Cesta k němu byla krkolomná a pracná (a zmíněné podezření moc nevyvrátil, mimochodem).
Pokud nemám někde velmi silný motiv se do něčeho podobného pouštět, tak to už nejspíš neudělám.
Na hru "hledej a možná dostaneš na konci bonbón" mne moc neužije.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 28176
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od Vallun » 10. 10. 2017, 10:20

To dovedu pochopit...přikázat Ti to taky nemohu...a své už jsem k němu rekl několikrát. Snad jen připomenu, že po Tolkienovi jsou jen dva srovnatelní vypravěči...a Forsyth píše spyromy, které Tě přes blízkost k detektivkám asi nezaujmou, byť Pastýře určitě znáš odjinud a Fantom Manhattanu je dosti o archetypu strašidla...Follet se naproti tomu vydal ve Tvých stopách do počátku tisíciletí.

Ty knihy jsou dlouhé jen zvenčí...neboj:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 17109
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od Argonantus » 12. 10. 2017, 09:04

Ještě letmý pokus o resurrect debaty - otázka, zda tam má Follet nemrtváky nebo draky - nebo alespoň stroj času - je podstatná, neb pokud to tam nemá, tak se drží mimo to "brakobraní" a pro Hokra je stále vážnou literaturou a mimo jeho zájem.

Mám pocit, že ta jeho "posttolkien" řada je svázaná dalším neviditelným předpokladem, že fantazy je uzavřené ghetto, kterého se Balaštík netkne ani dlouhou tyčí. A co Balaštík - i Eleshar nebo já na to hledíme opatrně a s obavami.
Čímž se kruhem vracím k problému, že v této disciplíně zřejmě nějaká zeď stále ještě funguje a fanoušci fantazy vidí spoustu věcí jinak, než Normální čtenář (TM).

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 28176
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Příspěvek od Vallun » 12. 10. 2017, 09:28

Follet to neřeší...snaží se vidět svět očima doby...takže leckdo by tam fantaskní prvky našel a sepsul to proto.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 17 hostů