Stránka 4 z 7

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Napsal: 6. 10. 2017, 06:49
od Argonantus
Faskal:

No, klidně ruš. A hlavně, doufám, že nechcípla ta záležitost s Dunsanym II.
A koukni, jak já nad tím složitě a opatrně tanncuju, načež seriosní vědec Eleshar praví, že
To by asi neodsouhlasil, protože je to totální kravina.
No já tím míním, že kdekdo, vlastně skoro každý, si vymyslí svět a teď nám z něj podává hlášení, abychom mohli uniknout ze své vlastní pokurvené reality. Tolkien si vymyslí svět a ukazuje nám příběhy, které se vyprávějí v tom světě. Nevím, kdo je takhle meta.
William Morris.
A vlastně ti historičtí autoři, Walter Scott, Zofia Kossaková, Sienkiewicz a Jirásek, kteří jsou v těchto otázkách často daleko subtilnější, než celkem utilitární fantazy budovatelé cizích světů v Hokrově seznamu.
U velké části z nich se tvrdí, že dělají "vědeckou historii", a žádné svoje soukromé světy nebudují, ale třeba o té Kossakové je to už dost evidentní, a u praotce zakladatele Scotta, vynálezce Robina Hooda, taky. To je hlavně radost ze života, oč tam jde.
V dost podobném duchu postupuje i pan G.R.R.Martin, já, a plno dalších a méně důležitých.

To je důvod, proč tvrdím, že mnoho autorů je Tolkienovi ve skutečnosti blíž, ač nemají v příběhu elfy a hobity.
Jeho pohrávání si s mytologickou fikcí je vynález, který nezapadl, jen ho zavalila lavina povrchních fantazy Xaxy epigonů, co z toho pochopili tu méně podstatnou část.
To je zase úlitba těm starým typům vyprávění, kde autoři onanují dlouhými výčty, které vlastně postrádají reálně smysl (napadají mě synové Arngrímovi v sáze o Hervaře, kterých bylo mimochodem taky dvanáct, a vybavuje se mi hned několik řeckých básní
Díky, na ty jsem úplně zapomněl. Ty pravdu máš.

Po dlouhém bádání nad touto otázkou znám některé důvody, proč se to dělávalo; v našich kronikách je to totiž taky.

1) U kronikářů je to ten "Omaha efekt", popsaný shora. V bitvě bojoval pan z Valdštejna a jeho 24 synů, takže se sluší je pokud možno všechny vyjmenovat, aby některý z nich nebyl smutný, že se na něho zapomnělo. To je vlastně ta věčná sláva hrdinů. Přesně takto:
možná i publiku dát možnost taky si nárokovat hrdinský původ
Literatura je tu kontaminována literaturou faktu a přebírá cizí pravidla.

2) V listinách jsou to prostě svědkové události. V kultuře převážně orální, kdy málokdo umí číst, je to docela důležité mít nějak spolehlivě pojištěno, že k udělení léna v takovém a onakém rozsahu opravdu došlo.

3) Kmenová společenství měřila čas podle králů/náčelníků. Takže je lidé uměli vyjmenovat jako básničku. V Británii se to tak dělá dodnes (sloh je viktoriánský, alžbětinský, atd.) Podobné reziduum je ten slavný seznam v čele našich Pověstí - Přemysl, Nezamysl, Mnata, Vojen, Vnislav, Křesomysl, Neklan, Hostivít.

Podobný seznam, který má jakýsi rituální a magický efekt (pečlivě odříkat všechna ta jména bylo kdysi důležité) se může druhotně přenést jinam, i když původní smysl se už ztratil. Takže potom straší v nějaké básni o něčem úplně jiném (a není jasné, že to byl původně třeba seznam králů nebo svědků něčeho). Edda je toho skutečně plná, a Bible taky.

Takže nejlepší vysvětlení je, že Tolkien to celkem bez hlubší úvahy prostě napodobil - "protože se to tak dělá" - a teprve později začal nad podobnými věcmi přemýšlet.
Takže, když někam mázne zmínku o Círdanovi, staviteli lodí, buduje tím zároveň hypertextový odkaz na nějakou historku někde úplně jinde a o něčem jiném - "aha, to je ten Círdan, který tenkrát...", a svět je hned o nějakou tu dimenzi podkresu bohatší a Jerson skóre roste.
Tohle přesně dělám taky - telefonní seznam lidí u nějaké události je tam jednak proto, že se to tak v kronice dělá (literatura faktu), jednak proto, že ti lidé jsou tak či onak pro Argonanta důležití, což se projeví v nějakém jiném příběhu někde jinde, a vyzná se v tom jen nějaký kontextový maniak.

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Napsal: 6. 10. 2017, 09:33
od Vallun
Thorin a jeho 12 trpaslíků.

Ješíš (jak se teď správně píše, kdybyste náhodou nevěděli, tedy dle MŠMT) a jeho tucet apoštolů...

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Napsal: 6. 10. 2017, 09:45
od OnGe
Původně jich mělo být 7, ale Disney to zamotal Sněhurkou.

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Napsal: 6. 10. 2017, 10:26
od York
Eleshar_Vermillion píše:
5. 10. 2017, 21:18
Tolkien má celkem bohaté reálie, ale jaksi ne ve svých knihách ale v jejich dodatcích. O světě a postavách se dozvíme víc z dodatku k Návratu krále než celé tisícistránkové bichle.
Přesně tak. Zřejmě moudře usoudil, že tam je pro tyhle věci správné místo.

Pokud je řeč čistě o knize, tak je vcelku jedno, jestli autor k jejímu obsahu došel redukcí mnohem bohatšího materiálu, nebo expanzí z holé kostry příběhu. Je to stejně jako v RPGčku - vymýšlet jen to, co skutečně potřebuju a objeví se to ve hře, je mnohem jednodušší, než si dělat obsáhlou přípravu a myslet při tom pokud možno na všechny možnosti. Někdo to ale bez té přípravy nezvládá a navíc ho třeba baví ji dělat. Výhoda pak je, že může nevyužitou faktografii plácnout do dodatků a ohromit tak čtenáře, jak to má skvěle promyšlené.

V tomhle směru je opět docela zajímavé srovnání Pána prstenů a ASOIAF. Nevím o tom, že by Martin měl doma v šuplíku hory dodatečného, nepoužitého materiálu, natož že by ho vydal formou nějakého dodatku, přitom množstvím faktografických informací je ASOIAF srovnatelná možná spíš dokonce se Silmarillionem než s Pánem prstenů.

Ericson je podobný případ - všechny informace, které lze najít třeba na fanovské wiki k Malazu, jsou pečlivě vytahané z knih. Žádný dodatkový materiál k dispozici není. Přitom ty knihy vznikly na základě rpčkového světa, takže nutně musela existovat docela slušná zásoba informací předem. Feist je na tom stejně, jestli se nepletu. V obou případech bych si tipnul, že vyprávění časem vyčerpalo všechen připravený materiál a začalo generovat nový, už bez toho stranou publikovatelného přebytku.

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Napsal: 6. 10. 2017, 10:33
od eerieBaatezu
Nechce nějaký moderátor poslední cca 4 stránky přehodit do Tolkiena?

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Napsal: 6. 10. 2017, 10:55
od Faskal
Přesně tak, protože i když je v názvu Tolkienovská, tak to s Tolkienem souvisí velmi volně.
Chcete úplně nové téma?

(Dunsany bude)

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Napsal: 6. 10. 2017, 10:59
od York
Faskal píše:
6. 10. 2017, 10:55
Chcete úplně nové téma?
Pokud chceš risknout, že se o jeho názvu pohádáme na dalších čtyřech stranách ;-)

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Napsal: 6. 10. 2017, 11:02
od Argonantus
Já jsem z první vody Eeriemu napsal, že je to úplná volovina, pak si všiml, že Eerie je pánem tématu, takže nakonec je mi to úplně jedno, co s tím bude.
Moje chyba, že jsem to máznul sem, zřejmě mne zlákalo, že téma se trochu podobalo a bylo zrovna nahoře.
Přesun k Tolkienovi je možný, protože tím nad tím Eerie ztratí moc a už nebude otravovat.

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Napsal: 6. 10. 2017, 11:04
od Faskal
Challenge accepted

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Napsal: 6. 10. 2017, 11:07
od York
Faskal píše:
6. 10. 2017, 11:04
Challenge accepted
Ok, takže první výstřel flamewaru: Vážně se to musí jmenovat "brakobraní"? V seznamu je docela dost titulů, které patří mezi to nejlepší ve fantasy...

(Následovníky Tolkiena asi zkousnu, být něčím následovníkem je vcelku nevyhnutelné...)

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Napsal: 6. 10. 2017, 11:22
od Argonantus
No, Tolkienovou tradiční optikou je to naprosto správně, protože brakové bylo původně:
- všechno mimo realismus (jakože úplně všechno; scifi, fantazy, horory, pohádky...)
- detektivky a krimi, neb jsou o zločinech a podobných senzačních věcech
- porno
- dobrodružná literatura (neptejte se, co to je)
- western, kovbojky, indiánky
- román pro služky, love story, červená knihovna
Jinak řečeno, všechno, o čem se ve škole nesmělo učit.

Možná jsem ještě něco zapomněl. Samozřejmě se nabízí otázka, co teda jako vlastně brakové nebylo:
Dostojevskij! Balzac! Tolstoj!,
Závažná Ideová Literatura, zejména Levicová a nastavující Zrcadlo Buržoaznímu Měšťáctví (takže z Ameriky prošel tak Hemingway a Fitzgerald a Graham Greene)

Toto kardinální dělení - že na jedné straně byla Závažná Literatura, kterou nás terorizovali učitelé a pitvali to kritici, a na druhé straně Braková čili Pokleslá literatura, o které se nemluvilo, ale která se na rozdíl od té první opravdu četla -
mají mnozí ještě pod kůží a jsem si naprosto jist, že autor tohle mínil jako vyznamenání.
Přeložte si to jako "literatura, co vás fakt zajímá a chcete ji číst", tedy přesně obráceně, než jak to učitelé kdysi mínili.

měl jsem řadu let zato, že tohle dělení dávno zdechlo a nikoho nezajímá nejméně tak od roku 1990, kdy k nám pomalu dorazila postmoderna, ale objev pana Balaštíka a několikero seznamů té jedině správné literatury, co se má číst, touto mojí jistotou otřásl.

A co je mnohem závažnější a k čemu se teď často vracím - zřejmě existuje ještě nějaká zvláštní zeď nižšího řádu mezi fanoušky fantazy a čímkoli jiným. Nejen Jerson, ale třeba i můj bývalý nakladatel a různí náhodní komentátoři na fantazy docela plivou a neberou ji vážně.
Jakože - nehledejte v tom smysl, je to fantazy. Fantazy nemusí mít smysl.
Čím je způsobena ta velmi špatná pověst, to mi není úplně jasné.
Starý názor shora mi připadá alespoň konzistentnější, stran pravověrného materialisty a vědce (je to nereálné, tudíž nesprávné).

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Napsal: 6. 10. 2017, 14:34
od eerieBaatezu
Argonantus píše:
6. 10. 2017, 11:02
Já jsem z první vody Eeriemu napsal, že je to úplná volovina, pak si všiml, že Eerie je pánem tématu, takže nakonec je mi to úplně jedno, co s tím bude.
Moje chyba, že jsem to máznul sem, zřejmě mne zlákalo, že téma se trochu podobalo a bylo zrovna nahoře.
Přesun k Tolkienovi je možný, protože tím nad tím Eerie ztratí moc a už nebude otravovat.
Článek, kterej je celej o tolkienovském psaní, kde vůbec nejde o "Fantasy vs. Science Fiction", považuju za off-topic. Doufám, že se to dá pochopit.

Faskal: Dík za oddělení.

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Napsal: 6. 10. 2017, 15:01
od hanss
Argonantus píše:
6. 10. 2017, 11:22
No, Tolkienovou tradiční optikou je to naprosto správně, protože brakové bylo původně:...


.., co teda jako vlastně brakové nebylo:...Závažná Ideová Literatura, zejména Levicová...
Starý názor shora mi připadá alespoň konzistentnější, stran pravověrného materialisty a vědce (je to nereálné, tudíž nesprávné).
Jako dobrý, ale první půlvěta se naprosto míjí se zbytkem. protože " Tolkienova, tradiční optika", je optika bytostně konzervativního venkov milujícího skálopevně pravověrného katolíka.

Re: Fantasy vs. Science Fiction

Napsal: 6. 10. 2017, 16:09
od Vallun
eerieBaatezu píše:
6. 10. 2017, 14:34
Článek, kterej je celej o tolkienovském psaní, kde vůbec nejde o "Fantasy vs. Science Fiction", považuju za off-topic. Doufám, že se to dá pochopit.
Nedá, protože se mýlíš.

Ten článek nebyl vůbec o Tolkienovi, ale jen o tom, co za tolkienovské považuje jakýsi osoba...fakticky to bylo o tom, že autor článku objevil, že jsou dva možné způsoby psaní, jejichž dichotomie by se za střet Scifi a Fantasy dala považovat spíš, než jeho představy za Tolkiena;)

Re: Brakobraní: Následovníci Tolkiena

Napsal: 6. 10. 2017, 17:11
od midewiwin
...brakové bylo původně:
- všechno mimo realismus (jakože úplně všechno; scifi, fantazy, horory, pohádky...)
- detektivky a krimi, neb jsou o zločinech a podobných senzačních věcech
- porno
- dobrodružná literatura (neptejte se, co to je)
- western, kovbojky, indiánky
- román pro služky, love story, červená knihovna
Jinak řečeno, všechno, o čem se ve škole nesmělo učit.
Možná jsem ještě něco zapomněl. Samozřejmě se nabízí otázka, co teda jako vlastně brakové nebylo:
Dostojevskij! Balzac! Tolstoj!,
Závažná Ideová Literatura, zejména Levicová a nastavující Zrcadlo Buržoaznímu Měšťáctví (takže z Ameriky prošel tak Hemingway a Fitzgerald a Graham Greene)
Toto kardinální dělení - že na jedné straně byla Závažná Literatura, kterou nás terorizovali učitelé a pitvali to kritici, a na druhé straně Braková čili Pokleslá literatura, o které se nemluvilo, ale která se na rozdíl od té první opravdu četla -
mají mnozí ještě pod kůží a jsem si naprosto jist, že autor tohle mínil jako vyznamenání.
Tenhle sermón tu není prvně.
O to, že ve škole do nás nikdo necpal kovbojky, horory, detektivky, romány pro služky a pochopitelně ani fantazy, scifi a další žánry, se samozřejmě nikdo nepře, jenže ať to čtu jak to čtu, dělá to na mě dojem, že vyjma tohoto "brakového" seznamu podle Argonanta vlastně nic dalšího za pozornost nestálo.
Karty Dostojevskij!, Balzac!, Tolstoj! přebíjím namátkovými trumfy svých oblíbenců:
Čechov!!, Maupassant!!, Feuchtwanger!!
s poznámkou, že ačkoli Greena sem podle tebe cedili přes oceán a z ideových důvodů, mám toho Brita ráda.
A mám samozřejmě ráda i spoustu autorů, co podle tebe chvályhodně překročili meze realismu. Ale taky se kroutím u mnoha výtvorů "brakových" žánrů, když mi připadá, že se autor měl dát spíš na podomní obchod nebo chov holubů, třebaže nezbytné atributy útěku od "závažných společenských témat" zvládl.